ایده جسورانه و صریح یک اصولگرا یادآور اصلاح طلبان؛
باهنر: کشور را با یک مجلس نمی‌توان اداره کرد/ اگر رهبری قانع شوند، قانون اساسی را باید تغییر دهیم

پرسش: محمدرضا باهنر از فعالان سیاسی کهنه‌کار ایران و از چهره‌های شناخته‌شده اصولگرایان است. اصلی‌ترین ویژگی او، توانمندی سازماندهی به‌خصوص در وضعیت‌های بحرانی است. پس از پیروزی غافلگیرکننده اصلاح‌طلبان در انتخابات دوم خرداد سال ۷۶، اردوگاه اصولگرایان را شوک عمیق و وسیعی فراگرفت و آنان که پیش‌بینی ناکامی انتخاباتی را نداشتند دچار انفعال مشهودی شدند. در این میان، «اتاق فکر» اصولگرایان، با نقش‌آفرینی مؤثر باهنر، فعال شد و سروسامانی به اردوگاه خود دادند. نقش سازماندهی باهنر در ادوار گوناگون نیز قابل ردیابی است اما او از مدت‌ها پیش، سکوت را برگزید، سکوتی که دلایلی آمیخته به میل و اجبار داشت. باهنر، اکنون، بار دیگر، پا به عرصه طاقت‌فرسای سپهر سیاسی ایران گذاشته و البته از سخنانش پیداست که در دوره عزلت، بیکار نبوده و طبق رویه خود، چالش‌های کشور را از زاویه‌ای متفاوت، آسیب‌شناسی کرده و نسخه برپایی «جمهوری دوم» را برای ساماندهی امور و مقرری «حکمرانی خوب»، پیشنهاد می‌کند.   باهنر در گفت‌وگو با خبرآنلاین ضمن رونمایی از ایده خود، ریشه مشکلات را در قربانی شدن منافع ملی زیرپای منافع قومیتی و محلی نمایندگان می‌داند و راهکار ایجاد دو مجلس را پیشنهاد می‌دهد تا یکی از مجالس، فارغ از هیجانان طبیعی مجلس دیگر، منافع ملی را در مصوبات مراعات کند.   او همچنین تأکید دارد که در غیاب احزاب نیرومند و مجرب؛ نمایندگان، بدون آمادگی وارد مجلس می‌شوند و در پایان دوره هم نمی‌توان از آنان توقع مسئولیت‌پذیری داشت. باهنر در این زمینه هم معتقد است باید فضا برای تشکیل حداقل ۴ حزب فراگیر، شامل اصولگرایان و اصلاح‌طلبان تندرو میانه‌رو باید مهیا شود تا نامزدهای دارای برنامه معرفی کنند و مردم متناسب با میزان دستاوردهایشان در انتخابات بعدی به نامزدهای آنان، رأی آری یا نه بدهند.   اما ایده جسورانه او قابلیت اجرا هم دارد؟ تحقق ایده‌ای که مشروط به اصلاح قانون اساسی است در حاکمیت جمهوری اسلامی که حتی صحبت از بازنگری در قانون اساسی از «خط قرمزها» محسوب می‌شود. مأموریت غیرممکن به نظر می‌رسد.    باهنر، دشواری‌های اجرایی شدن «جمهوری دوم» را تأیید می‌کند اما امیدوار است با طرح بحث در سطح فعالان سیاسی و تبدیل آن به مطالبه نخبگان و مردم، شرط مهم قانع شدن رهبری، محقق و مجوز رفراندوم اصلاح قانون اساسی با هدف رفع کاستی‌های ساختاری نظام صادر شود. او خود را در این مسیر تنها نمی‌داند و از شخصیت‌هایی سخن می‌گوید کاه با کلیت ایده او موافق هستند و درباره جزئیات آن، تفاوت دیدگاه‌هایی دارند.   گفت‌وگو با محمدرضا باهنر، دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین را بخوانید: اخیراً، ایده تشکیل «جمهوری دوم» را مطرح کرده‌اید، ماهیت این ایده چیست؟ طی بیش از چهل سال گذشته، اقدامات بسیاری انجام‌شده که شرح آن طومار بسیار بلندی است. اکنون، بالای ۸۰ درصد شهروندان ما کسانی هستند که درکی از زمان انقلاب، جنگ و حتی دوران سازندگی را ندارند و قاعدتاً سؤال دارند که طی این ۴۰ سال چه کارهایی در کشور انجام‌شده و شما در این مدت طولانی چه‌کاری انجام دادید که دیگران نمی‌توانستند انجام دهند؟ ما باید بتوانیم به این سؤالات، پاسخی عالمانه و عادلانه دهیم و در توصیف فضای موجود، افراط‌وتفریط نداشته باشیم. اگر به برخی بگوییم که در زمینه آموزش و بهداشت و روستاها فلان اقدامات را انجام دادیم، در جواب می‌گویند خب تمامی کشورها در طی ۴۰ سال این کارها را انجام می‌دهند. شما در طی این سال‌ها چه‌کاری انجام دادید که دیگران اگر بودند نمی‌توانستند انجام دهند؟ در پاسخ به این سؤالات باید یادآور شویم سال ۵۷ کشوری بودیم که در شاخص‌های کلان، مانند ضریب جینی و آموزش و بهداشت و ... رتبه‌های مختلفی داشتیم و امروزه نیز رتبه مشخصی در جهان داریم، مردم می‌توانند به رتبه‌بندی سازمان‌های معتبر جهانی رجوع کنند و واقعیت‌ها را در آینه زبان آمار و اعداد و ارقام مستند ببینند. این آمارها نشان می‌دهند ما چه کارهایی انجام دادیم که دیگر کشورها انجام ندادند. یکی از افتخارات نظام، دوران دفاع مقدس است، جنگی که با تحریم، هم‌زمان و همراه شد. دشمن بعثی، انواع تسلیحات جنگی در اختیار داشت و از حمایت دیگر کشورها هم بهره‌مند بود. در ۲۰۰ سال گذشته هر زمان کشور ما با نیروهای خارجی درگیر نبرد شده بودیم، بعد از پایان جنگ، تکه‌ای از خاک کشورمان جدا شده بود اما در جنگ صدام ملعون با ما ، تنها جنگی است که در خاتمه آن حتی یک وجب از خاک ایران از دست نرفت. کدام کشور می‌تواند چنین کاری را انجام دهد؟ سال ۵۷ حدود ۷۰ درصد جمعیت کشور روستانشینانی بودند که برق و آب و جاده و مدرسه نداشتند و به معنای واقعی و از زاویه امکانات رفاهی، جزو جمعیت کشور محسوب نمی‌شدند. اکنون اما در سرتاسر کشور، روستای بالای ۲۰ خانوار بدون برق نداریم. از این قبیل پیشرفت‌ها طی ۴۰ سال گذشته، بسیار اتفاق افتاده، پیشرفت‌هایی که نظیر آن‌ها را در کمتر کشور دیگری می‌توان یافت. البته در این سال‌ها، مشکلات متعددی هم داشته‌ایم که گاهی مزمن شده‌اند، مثلاً طی ۴۰ سال سپری‌شده، متوسط نرخ تورم ۲۰ درصد بوده که رقم قابل قبولی نیست. بودجه عمومی دولت نامتعادل و صندوق‌های بازنشستگی وضعیت خوبی ندارند. نرخ بیکاری بالاست و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی ما در جست‌وجوی کار هستند. بسیاری از این موارد را من معلول می‌دانم و نه علت. علت این اشکالات تقریباً ۱۰ مورد است که بخشی از آن‌ها، ساختاری و رویکردی و عملکردی است ...   مصادیق ایرادات ساختاری را بفرمایید برای مثال، مجلس طبق قانون اساسی در رأس امور است و اختیارات و قدرت بسیار دارد، بنابراین باید «نقشه راه» ترسیم و دولت را در مسیر پیشرفت هدایت کند اما آیا مجالس ما این توانایی را داشته‌اند؟  جمع‌بندی من این است که کشور ما در بحث قانون‌گذاری ایرادات ساختاری دارد. خاستگاه تمامی مجلس‌های شکل‌گرفته تاکنون، منطقه‌ای، قومی، صنفی، جنسیتی و حزبی است و فکر و ذکر اغلب نمایندگانی که به مجلس می‌روند، قومیت و صنف خودشان است. منافع ملی در مجلس ما متولی ندارد. حضرت آقا، بیش از ۱۰ سال پیش بر اقتصاد مقاومتی تأکید کردند اما این اقتصاد گره‌گشا در مجلس و دولت شکل نمی‌گیرد. زیرا بخاطر این اشکال ساختاری مجلس بسیاری نمایندگان دنبال منافع منطقه خودشان هستند و منافع ملی را اولویت نمی‌دهند و همین باعث شده، حس صاحب نداشتن منافع ملی در مجلس و دولت ایجاد و تقویت شود ...   راهکار این چالش چیست؟ به‌هرحال، نمی‌توان از نمایندگان انتظار داشت، چالش‌ها و منافع حوزه‌های انتخابیه و قومیت‌های خود را نادیده بگیرند ... نکته همین‌جاست. طبق تجارب جهانی، کشوری که اساس آن مردم‌سالاری دینی است را نمی‌توان با یک مجلس اداره کرد. بسیاری از کشورهای دموکراتیک، دو مجلس دارند مانند آمریکا که مجالس نمایندگان و سنا دارد. هر دو مجلس، منافع ملی را لحظه‌ای از خاطر نمی‌برند. نمایندگان ما انسان‌های خوب و متخصصی هستند اما ایراد ساختاری، اغلب، مانع خروجی مؤثر و مفید آن‌ها می‌شود. به‌عنوان نمونه، اگر در کرمان(استان ما) بحران آب پیش بیاید و منفعت منطقه با منافع ملی در تضاد باشد آیا نمایندگان کرمان جرات می‌کنند دنبال منفعت منطقه نروند و منافع ملی را ارجحیت دهند؟ اگر چنین کنند، مردم منطقه با آنها برخورد می کنند. سوای این، لازمه دموکراسی وجود چند حزب فراگیر، قدرتمند و صاحب متولی است. انتخابات اگر حزبی نباشد ۲۹۰ نماینده بعد از کلی جنجال وارد مجلس می‌شوند اما شناختی از مواضع و سلایق یکدیگر ندارند و تازه می‌خواهند با هم آشنا شوند. چرا؟ چون از کانال یک ساختار حزبی، وارد مجلس نشده‌اند. مرحوم آقای پرورش به شوخی می‌گفتند نمایندگان مجلس تا اسم و آدرس خیابان‌های تهران را یاد بگیرند، دوره نمایندگی آن‌ها تمام می‌شود!.  در نیروهای نظامی و مسلح همه پذیرفته‌اند که باید یک‌روند طی شود اما کسانی که به مجلس می‌روند، بعضا بی‌تجربه هستند. ممکن است تحصیلات بالا داشته باشند اما در مجلس ما نیازی به جراح و پزشک و تکنسین مهندسی نداریم بلکه به افرادی نیاز داریم که بتوانند برای اقتصاد سلامت یا سیاستهای صنعت و راه کشور برنامه‌ریزی کنند. به همین دلیل، در سایر کشورها، این ساختار حزبی است که نمایندگان را نامزد و راهی پارلمان می‌کند.     اما این ایرادی که به مجلس می‌گیرید، قابل‌تعمیم به سایر نهادها هم هست... بله، در دولت‌ها نیز به همین اشکال وجود دارد. در کشورهای دیگر، ریشه دولت‌ها در احزاب است اما در کشور ما افراد، بدون پشتوانه حزبی وارد دولت می‌شوند و حتی گاهی با افتخار می‌گویند ما حزبی نیستیم!. برخی هم به مدد حزب رأی می‌آورند و بعد انکار می‌کنند و می‌گویند ما غیرحزبی و مستقل هستیم. شاهد این مشکل در قوه قضاییه هم هستیم. رئیس این قوه، مستقیماً توسط رهبری تعیین می‌شود اما هر رئیسی که روی کار می‌آید شروع به نقد اغلب تند عملکرد رئیس گذشته می‌کند. از اول انقلاب تاکنون آقایان بهشتی، موسوی اردبیلی، یزدی، هاشمی شاهرودی، آملی لاریجانی، رئیسی و حالا اژه‌ای. تمامی این افراد منصوب رهبری هستند اما چرا تا این حد تفاوت مشی دارند؟؟  این واقعیت‌هاست که ضرورت اصلاح ساختارها را جدی می‌کند. در سایر کشورها اگر رئیس‌جمهور تغییر می‌کند، تمامی مملکت، ناگهانی بهم نمی‌ریزد بلکه چند پارامتر کوچک مانند درصد مالیات تغییر می‌کند اما در کشور ما با تغییر هر رئیس‌جمهوری، انگار زلزله شده زیرا تغییرات زیربنایی اتفاق میافتد و دستاوردهای کم یا زیاد روسای جمهور پیشین، کنار گذاشته می‌شوند.   پس منظور شما از ایده «جمهوری دوم» همین تغییر ساختارهاست؟ بله. بعد از ۴۰ و اندی سال باید در برخی از ساختارها تجدیدنظر کنیم. کشور فرانسه از زمان انقلاب کبیر خود تاکنون ۵ جمهوری را تغییر داده و ساختار جمهوریت خود را تغییر داده، ما هم باید وارد دوره «جمهوری دوم» شویم ...   سوای نقد پیش‌فرض‌های شما که مجال دیگری می‌طلبد، راهکار مشخص اجرایی شدن ایده «جمهوری دوم» چیست؟ زمانی حضرت آقا سخنرانی کردند که برخی از اصول قانون اساسی ما قابل‌تغییر است اما برخی دیگر خیر. اصولی که غیرقابل‌تغییر است اسلامیت و جمهوریت است. ما هرگز نمی‌توانیم قانون اساسی را تغییر دهیم و مصوب کنیم که مثلاً مجلس و رئیس‌جمهور نمی‌خواهیم، تغییر این اصول ممنوع است. اما یکسری اصول هستند که قابل‌تغییرند. ما نمی‌توانیم بگوییم مجلس نمی‌خواهیم اما می‌توانیم بگوییم دو مجلس می‌خواهیم. اوایل انقلاب ما نخست‌وزیر داشتیم و بعد این روند تغییر کرد و این سمت حذف شد. تقریباً همه کشورهای دنیا و حکومت‌ها در قانون خود، اصولی غیر قابل‌تغییر دارند و این نکته، فقط مختص کشور ما نیست و هیچ راه دموکراتیکی برای تغییر آن وجود ندارد مگر این‌که انقلاب دیگری شود. جمهوری دوم، ناظر به این اصول نیست، بلکه اصول قابل‌تغییر را هدف‌گذاری کرده و سراغ آن‌ها خواهد رفت.     شکل‌گیری جمهوری دوم از چه مسیری می‌گذرد؟ اصل ۱۷۷ قانون اساسی، موارد اصلاح قانون اساسی را مشخص کرده است. با اذن و اراده رهبری، مجلسی به نام بررسی مجدد یا بازنگری در قانون اساسی تشکیل می‌شود. قانون اساسی حتی ترکیب این مجلس را هم مشخص کرده است. مجلس تشکیل‌شده، موارد مرتبط با اصلاحات ساختاری را بررسی کارشناس می‌کند و به تصویب نهایی می‌رساند، سپس این مصوبات باید به رفراندوم گذاشته شوند و اگر اکثریت ملت ایران آن را در همه‌پرسی تائید کردند، تبدیل به قانون لازم‌الاجرا می‌شود...   نکاتی که اشاره کردید، حالت تئوریک موضوع است، روند اجرایی در میدان عمل، چگونه باید آغاز شود؟ باید بحث‌های جدی در محافل سیاسی آغاز شود حتی فرهیختگان می‌توانند این موضوع را مطالبه کنند. همین بحثی که من مطرح می‌کنم درخواستی از مقام معظم رهبری برای اصلاح ساختار است. ما نیاز داریم مواردی از قانون اساسی را اصلاح کنیم. در گام دوم فرهیختگان و رسانه‌ها مردم را آماده می‌کنند که باید یک رفرم در ساختار کشور صورت بگیرد. و زمانی که مقام معظم رهبری به این نتیجه رسیدند که نیاز به اصلاح ساختار است، می‌توانند دستور انجام اقدامات عملی را صادر کنند. البته بازهم تأکید می‌کنم این رفرم باید در چارچوب قانون اساسی باشد. پذیرفته نیست کسی بگوید موضوع اصلاح ساختار، تغییر جمهوری اسلامی یا مطالباتی از این جنس باشد. زیرا این‌گونه موارد، خط قرمز هستند و اصلاً، قابل‌بحث نیستد.     برای این بسترسازی پیشبرد ایده‌تان، تاکنون صحبت و رایزنی هم داشته‌اید؟ بله، کسان دیگری هم هستند که تفکر مشابهی دارند. البته برخی می‌گویند نباید موارد زیادی از قانون اساسی را اصلاح کرد بلکه باید به اصلاح چند مورد اساسی، بسنده شود. بحث‌ها، عمدتاً، حول محور چقدر تغییر؟ و چه زمان تغییر؟ هستند اما اصل ضرورت انجام اصلاحات ساختاری حامیان جدی دارد. این حامیان جدی چه کسانی هستند؟ این بحث در محافل سیاسی وجود دارد. چنین تفکری در مجلس هم احتمالاً، حامیانی دارد اما کسی نمی‌تواند اقدام حقوقی انجام دهد. همان‌گونه که تأکید کردم، آغاز اقدام حقوقی، مشروط به اذن و اراده مقام معظم رهبری است. سال ۶۸ نیز که قانون اساسی اصلاح شد با فرمان امام راحل(ره) بود...   باتوجه به اینکه اجرایی شدن ایده را در گرو اراده رهبری می‌دانید، چقدر به ظرفیت اجرایی آن اطمینان دارید؟ طبق قانون اساسی باید مقام معظم رهبری قانع شوند و به این جمع‌بندی برسند که نیازمند اصلاحات ساختار هستیم.. برای اقناع ایشان هم به گفت‌وگو و حضور فعال رسانه ملی نیاز داریم. اگر مطالبه عمومی، البته در جریان یک هم‌اندیشی ملی و نه تنش سیاسی و جناحی شکل بگیرد، تحقق جمهوری دوم، شدنی است و می‌توان آن را عاقلانه و حکیمانه پیش برد.   اما ایجاد اجماع ملی درباره جمهوری دوم دشوار است، راه دور نرویم، الآن احزاب اصولگرا در فضای سیاسی کنونی کشور کجا هستند؟ آیا اصولاً، تصمیم گیران یا اتاق فکری دارند که بتوان با آن‌ها به گفت‌وگو نشست؟ احزاب در کشور وضعیت مطلوبی ندارند. به هر انتخابی که نزدیک می‌شویم کلی هزینه می‌کنیم که خودمان به وحدت برسیم و اندک انرژی باقی‌مانده صرف رقابت می‌شود. اصلاح‌طلبان نیز به همین شکل هستند. در تمامی انتخابات چشم‌انداز خود را وحدت تمامی اصولگرایان قرار می‌دهیم اما به‌تمامی آن دست پیدا نمی‌کنیم. اگر چند حزب فراگیر داشتیم وضعیت این نبود.   چرا این احزاب فراگیر شکل نمی‌گیرند؟ علت‌های مختلفی دارد. رقابت‌های درون اردوگاهی، یکی از این علت‌ها است. هر حزبی خود را در رأس می‌داند و نمی‌خواهد حذف شود. نکته دوم این است که فعالان سیاسی منافع حزب را می‌خواهند اما هزینه‌های حزبی بودن را قبول نمی‌کنند. اگر حزب تصمیم بگیرد که فلانی را نامزد حزب نکند یا از او بخواهند که نامزد انتخابات نشود، معمولاً، نمی‌پذیرند و به اراده حزب تن نمی‌دهند. حاضر نیستند این هزینه را بپذیرند و تنها تائید و منافع حزبی را می‌خواهند. اصولگرایان، یک جبهه متحد ژله‌ای دارند در هر انتخابات چند نفر از آن خارج می‌شوند و برخی به آن وارد می‌شوند، مثل جبهه پایداری که ابتدا می‌خواستند ره صدساله را یک‌شبه طی کنند اما در مسیر صیقل خوردند و تغییر کردند. می‌توانیم ۴ حزب فراگیر، شامل اصولگرایان و اصلاح‌طلبان تندرو و میانه‌رو را تشکیل دهیم که در چارچوب قانون اساسی با یکدیگر رقابت کنند.   الآن، بلندگوی اصولگرایان، دست کیست؟ صدای تعداد زیادی از اصولگرایان آرام شده و همین، مجالی شده تا عده کوچکی، صدایشان را بلند کنند و خود را سخنگو و نماد اصولگرایان جا بزنند.  این نقد به ما وارد است که اهمیت و الزامات «چرخش نخبگان» را رعایت نکرده‌ایم. عده‌ای از من می‌خواستند که بعد از ۷ دوره نمایندگی، بازهم برای انتخابات مجلس نامزد شوم. من می گفتم اگر این ۷ دوره به ۸ دوره تبدیل شود، چه فایده‌ای دارد؟ بالاخره باید بلند شویم و جای خود را به دیگران بدهیم. برخی از هم سن و سال‌های ما، چنان به صندلی خود چسبیده‌اند که فقط ملک‌الموت می‌تواند آن‌ها را جابه‌جا کند. این رویکردها به قدرت و قدرت‌مداری، نادرست است ما باید تغییر رویه بدهیم. باید تعادل حفظ شود نمی‌توان همیشه انتظار داشت اصولگراهای سنتی همواره در مناصب باقی بمانند. الآن، افراد جوان، فعال و شایسته‌ای وارد عرصه سیاست شده‌اند که برای تقویت منافع جناحی و حتی ملی باید از آنان حمایت و بستر رشد و ارتقایشان را فراهم کرد.    اصول گرایان با کمترین آمار مشارکت مردمی ثبت‌شده طی حیات جمهوری اسلامی، قدرت را در مجلس و دولت کسب کردند درواقع، پشتوانه این پیروزی، نه برتری رأی‌دهندگان بلکه برتری غایبان انتخاباتی است. از سوی دیگر هم شاهد سکوت یا گوشه‌نشینی بزرگان سنتی اصولگرا هستیم. علت این تحولات چیست؟ میزان رأی ملت و نرخ مشارکت انتخاباتی مردم همیشه برای ما مهم است اما در انتخابات اخیر، رکورد حداقلی را زدیم. شواهد نشان می‌دهد، سرمایه اجتماعی در حال کاهش است. این تحول باید در مراکز پژوهشی بررسی و علت و ریشه‌های آن شناسایی و شفاف‌سازی شود. برخی صاحبنظران، تنگناهای معیشتی مردم و برخی دیگر، رد صلاحیت‌های شورای نگهبان یا شیوع کرونا را مؤثر می‌دانند. هنوز تصویر روشنی از علت این تحول وجود ندارد و باید پژوهش بی‌طرفانه، عالمانه و عادلانه‌ای انجام شود تا براساس یافته‌های آن، بکوشیم ریشه‌ها را خشک کنیم و مانع از تکرار چنین آمارهای منفی‌ای شویم. اهمیت این چالش، به حدی است که باید از ورود کارشناسان مجرب نهادهای امنیتی به این بررسی استقبال کنیم.   ###