عمادالدین باقی:صدایم به جایی نمی‌رسد/این صداها باید زیاد شود اما رسانه‌ها می‌ترسند فعالان سیاسی می‌ترسند

پرسش: اقتضای گفت‌وگو در درجه نخست این است که طرفین گفت‌وگو، بی‌لکنت و بی‌آنکه حرف‌شان حمل بر شائبه‌های سیاسی و فکری شود، سخن‌شان را بگویند و اعتقاد و عقیده خود را درباره مسائل رنگارنگ سیاسی و غیرسیاسی ابراز کنند. صحبت از دستگاه قضایی و کم و کاستی‌های آنکه به باور برخی اندیشمندان «رکن دموکراسی است» هم ممکن نیست مگر از طریق نقد دقیق و صریح روندهای طی شده و تصمیم‌های اتخاذ شده. بر این پایه، روزنامه اعتماد بنا بر رسالت حرفه‌ای بر خود فرض می‌داند تا اسباب گفت‌وگو را در این باب فراهم آورد و از دیدگاه اندیشمندان و صاحب‌نظران جهت اصلاح این رویه‌ها و تصمیم‌ها که بدون شک مدنظر رییس محترم قوه‌قضاییه است، استفاده کند و اینجا آمادگی خود را اعلام می‌کنیم چنان‌که به نشر دیدگاه عمادالدین باقی پرداختیم، دیدگاه مخالفان نظرهای ایشان را نیز نشر دهیم. باشد که از این رهگذر بتوانیم گامی ‌برداریم در مسیر اصلاح امور سیاسی و غیرسیاسی ایران عزیز.   　 می‌گوید این 41 سال نه یک روز مسوولیتی داشته، نه صاحب منصبی دولتی بوده و نه به آن معنا درگیر کار و بار سیاست. کارش مطالعه تاریخ است و کنشگری در راستای حقوق شهروندی و حقوق بشر. نویسنده کتاب‌هایی که بعضا از سدِ ممیزی وزارت ارشاد هم نگذشت و دانش‌آموخته علوم حوزوی و دانشگاهی در محضر آیت‌الله منتظری و کلاس‌های درس جامعه‌شناسی دانشگاه علامه طباطبایی؛ «سیدعمادالدین باقی» که حالا سال‌های پایانی دهه پنجم زندگی‌اش را پشت سر می‌گذارد اما شاید بیش و پیش از تمامی اینها به کمیته‌ای شناخته شود که بنیان گذاشت تا از حقوق زندانیان دفاع کند. گروهی خاص از شهروندان که او معتقد است فارغ از آنکه مرتکب چه عمل مجرمانه‌ای شده‌اند، حق و حقوقی دارند، شبیه به تمامی شهروندان جامعه. باقی معتقد است علت‌العلل آن‌چه به پاشنه آشیل نظام قضایی کشور بدل شده، «استقلال قضایی» است و تاکید دارند تنها آن‌گاه می‌توان به بهبود اوضاع و مشخصا تحقق «عدالت قضایی» دل بست که «امکان نقد آزادانه آرای محاکم فراهم باشد.» هرچند این کنشگر خوشنام حقوق بشر تاکید دارد که آنچه حالا به معضل سیستم قضایی بدل شده، جریانی است در اقلیت مطلق که به‌گفته او، از مسیری نامرئی میان ده‌ها شعبه عدالت‌محور قضایی و صدها قاضی عادل، عامل مخدوش شدن بخشی از چهره دستگاه قضایی است. باقی همچنین در بحثی نظری و با استناد به آرای سیاسی و فقهی آیت‌الله منتظری، از «حق شورش» و «حق براندازی» شهروندان دفاع می‌کند و معتقد است ازقضا، آنچه حکومت‌های سیاسی دموکراتیک را به آنچه باید و شاید بدل ساخته، همین شناسایی و رسمیت‌بخشی چنین حقوقی است. با او درباره آنچه این چندسال گذشته، به‌ویژه مقاطع حساسی چون دی‌ماه 96، آبان‌ماه 98 و پس از آن در مواجهه ملت و حکومت گذشته، به گفت‌وگو نشستیم.   از نیمه دوم سال گذشته ما اعتراضات سیاسی و مدنی متعددی داشتیم که عمدتا با انگیزه معیشتی و اقتصادی صورت گرفت که شاید اعتراضات آبان‌ماه اوج آن بود، پیش از آن هم اعتراضات کارگری داشتیم و در ادامه در پی غائله انهدام هواپیمای اوکراینی، باز یک‌سری اعتراضات مدنی اتفاق افتاد که به‌ویژه دانشجویان در متن آن بودند. پیش از آن هم مثلا دی‌ماه 96 اعتراضاتی داشتیم که به باور برخی ناظران و تحلیلگران، جمهوری اسلامی در مواجهه با این دست اعتراضات نوعی پیشرفت را پشت ‌سر گذاشته و برخورد حاکمیت با معترضان نسبت به آنچه سال 88، 78 و دیگر مقاطع حساس شاهد بودیم، برخوردی منعطف‌تر بود اما در آبان‌ماه 98 به‌خصوص نحوه صدور احکام قضایی معترضان - چنانکه اخیرا در مورد 3 جوان شاهد صدور حکم اعدام اولیه بودیم- برخی نسبت به آنچه انعطاف در جمهوری اسلامی عنوان شد، تردید کردند. آیا به نظر شما، جمهوری اسلامی در این 4 دهه پیشرفت‌هایی در حوزه برخورد با فعالیت‌های مدنی داشته است؟ وضعیت رعایت حقوق شهروندی در مورد خاص آبان‌ماه 98 را چطور دیدید؟ آیا اساسا با ادعای بعضی ناظران در مورد تلطیف نگاه حاکمیت در جریان اعتراضات دی‌ماه 96 همراهید؟ اگر صورت مساله را این‌طور ببینیم که آیا جمهوری اسلامی در این 4 دهه پیشرفت داشته یا در مدیریت اعتراضات و انتقادات و برخورد با آن بهتر عمل می‌کند، ممکن است پاسخ مثبت باشد اما معتقدم پاسخ دقیق‌تر این است که نظام به این لحاظ پیچیده‌تر شده، نه اینکه لزوما پیشرفت کرده باشد. درواقع روش‌ها نسبت به قبل پیچیده‌تر شده، نه اینکه کارهایی که قبلا انجام می‌شده، حالا نمی‌شود. به عنوان نمونه، در حال حاضر دست‌اندرکاران نیروهای امنیتی به تجربه فهمیده‌اند که لازم نیست همچون دهه 60 با یک شهروند معترض، به عنوان تعزیر برخورد کنند؛ هر چند هنوز هم در مواردی این برخوردها صورت می‌گیرد اما به تجربه فهمیده‌اند مثلا اگر کسی را به ‌مدت طولانی به زندان انفرادی بیندازند، تاثیرش به ‌مراتب ویرانگرتر از شلاق است و منجر به انهدام روح و روان افراد می‌شود. این تحول، صرفا پیچیدگی بیشتر است، نه پیشرفت. نکته دیگر بحث پاسخگویی است. واقعیت آن است که وقتی به عنوان نمونه بحث محکومان آبان مطرح می‌شود و سخنگوی قوه قضاییه خود را ملزم به پاسخگویی می‌داند، به‌ دلیل آن نیست که پیشرفتی در راستای احترام به حقوق شهروندی صورت گرفته، بلکه به ‌دلیل تغییر فضای جامعه است؛ یعنی مثلا دهه‌های پیش از این، رسانه به عنوان ابزاری قدرتمند در انحصار حکومت بود و مردم عملا صدا و رسانه‌ای نداشتند. صرفا روزنامه‌ها بودند که آنهم به ‌نحوی زیر مهمیز قدرت قرار داشت و مطبوعات چنان زیر تیغ بودند که میدان مانوری را که برای انجام وظیفه رسانه لازم است، در اختیار نداشتند اما امروز به ‌روایت وزیر مربوطه، 100 میلیون موبایل هوشمند در دست شهروندان است و این یعنی، 100 میلیون رسانه. آن‌ هم رسانه صوتی و تصویری. یعنی 100 میلیون رسانه‌ای که دیگر یک‌سویه هم نیست و چندجانبه و چندصدایی است؛ در چنین فضایی مشخص است سیستم قضایی مجبور به پاسخگویی است. در واقع مساله این است که آیا اگر این شرایط نبود، باز هم پاسخگو بودند؟! پاسخ من قطعا منفی است! چرا؟! چراکه همین حالا هم که به این دلایل پاسخگو هستند، انصاف را رعایت نمی‌کنند. مثلا راجع به محکومان به اعدام آبان‌ماه 98 دیدیم که وکلا اعلام کردند که امکان شرکت در دادگاه را نداشتیم. آن ‌هم در این موازنه قوای کاملا نابرابر و ناعادلانه که وکیل، حداکثر در فضای مجازی می‌تواند نکاتی را مطرح کند ولی آن‌ طرف، سخنگوی قوه قضاییه از طریق تلویزیون و در مصاحبه تلویزیونی و پخش زنده جواب می‌دهد. جالب آنکه بخشی از پاسخی هم که می‌دهند، خلاف ‌واقع است و مشخصا مواردی را مطرح می‌کنند که در پرونده نیست؛ حتی مواردی که در رای دادگاه هم نیامده و جزو اتهامات این افراد نیست. به این ترتیب وقتی که مجبور به پاسخگویی می‌شوند، مسائلی را مطرح می‌کنند که دقیق نیست، غیرمنصفانه و بعضا خارج از چارچوب حقوقی و پرونده است. بنابراین اگر مجبور نبودند، پاسخ نمی‌دادند؛ به همین جهت من اسم این اتفاق را پیشرفت نمی‌گذارم و معتقدم وقتی پیشرفت محسوب می‌شود و ارزش دارد که اراده و عزمی پشت آن باشد؛ یعنی روندی، سیستماتیک و برنامه‌ریزی شده و بنا به تصمیم حاکمیت مبنی بر حرکت به سوی نرم شدن نحوه تعامل با شهروندان و پاسخگویی باشد. بحث دیگر این است که نفس موضوع «حق اعتراض و نوع برخورد حکومت» و اینکه همین حالا من و شما بحث می‌کنیم که آیا برخورد حکومت نسبت به قبل بهتر شده، نشان‌دهنده یک معضل است؛ چراکه مساله‌ای اساسی‌تر در کشور پاسخ داده نشده و به نظر من نمی‌خواهند پاسخ دهند. چندی پیش به مناسبت سالگرد آیت‌الله منتظری در جمع اصلاح‌طلبان دماوند صحبت می‌کردم و بخشی از صحبتم این بود که آیا به ‌لحاظ فقهی حقی به عنوان «حق براندازی» محترم و موجه است یا خیر؟ این هم یک بحث حقوق بشری و هم یک بحثی فقهی است؛ چون رویکرد من ذوجنبتین است؛ پاسخ من به ‌لحاظ حقوق بشری و فقهی این است که «حق براندازی» وجود دارد و این‌ را بر اساس نظر آیت‌الله منتظری توضیح دادم و ایشان در کتابی که در همین حکومت جمهوری اسلامی هم جایزه گرفت و در دهه 60 به عنوان کتاب برتر انتخاب شد، استدلال می‌کند مردم از چنین حقی یعنی از «حق شورش» برخوردارند. بحث همین‌جاست. اینکه در جریان اعتراضات معیشتی دی‌ماه 96 و اعتراضات بنزینی آبان‌ماه 98، صدر تا ذیل حاکمیت به‌ صراحت تاکید داشت که میان «اغتشاش» و «اعتراض» تفکیک قائل است؛ در واقع گفتند برای شهروندان حق اعتراض قائلند اما حق اغتشاش نه. این رویکرد اما ظاهرا با نگاه شما متفاوت است؟ به هرحال تصور تحقق «براندازی» بی‌آنکه «اغتشاشی» رخ دهد، دشوار است. ما با دو مقوله متفاوت مواجهیم. ابتدا باید «اغتشاش» و «براندازی» را توضیح بدهیم. «اغتشاش» به معنی مختل کردن امنیت عمومی، آسیب به اموال مردم رساندن، ایجاد آتش‌سوزی و مواردی از این دست است. این «اغتشاش» است که نه از منظر حقوق بشری قابل قبول است و نه از منظر شرعی. تجاوز به حقوق دیگران، آتش زدن ملک و مغازه یک شهروند دیگر، تعرض به مالکیت او و... هم از منظر حقوق بشری و هم به‌ لحاظ فقهی مجاز نیست. بحث «حق براندازی» اما به این معناست که اگر حکومت برخلاف پیمانش با مردم عمل کرد، آیا مردم حق شورش دارند یا نه؟! آیت‌الله منتظری در کتاب «دراسات فی ولایت الفقیه» می‌گوید مردم از این حق برخوردارند، چرا؟ چون اساس نظریه ایشان این است که حکومت دینی - چه شکل آن ولایت فقیه باشد یا هر شکلی دیگر- و فراتر از آن، هر حکومتی، اساسا قراردادی است؛ یعنی هیچ حکومتی، ودیعه‌ای الهی و آسمانی نیست و حق و امتیاز ویژه‌ای برای کسی ایجاد نمی‌کند، بلکه قراردادی است بین مردم با خود که بر اساس آن، اختیارات‌شان را به عده‌ای می‌دهند درمورد تنظیم و تنسیق امور. بحث انتخاب ولی‌فقیه بله، در این شرایط اگر حاکمی و حکومتی خلاف این پیمان عمل کرد، مردم مجازند برخلاف پیمانی که بسته‌اند، عمل کنند. حال اگر آن حاکم چون قدرت دارد، دست به مقابله بزند، از آنجا که این قدرتی که در اختیار دارد، عاریه‌ای است و در اصل از آن مردم است، حق ندارد از این قدرت علیه مردمی که صاحب آن هستند، استفاده کند و مردم حق دارند دست به شورش بزنند و قدرت را از آن بگیرند. جالب اینکه همین دو، سه شب پیش به مقاله‌ای درباره پیشرفت امریکا برخوردم که مطرح می‌کرد اقتدار یا عظمت امریکا ثمره حق براندازی است، آنچه امریکا را به امریکا تبدیل کرده که به‌‌رغم قدرت بزرگی که در حاکمیت وجود دارد، اما هرگز حاکمیت به ‌سمت خودکامگی نرفته، یکی به همین دلیل است که قانون این کشور «حق براندازی» را به‌ رسمیت شناخته است. منتها بحثی که در آن مجلس داشتم درباره فرق دیدگاه آقای منتظری یا آنچه در فقه سنتی در این رابطه آمده بود با آن نگره‌ای که در قانون اساسی ایالات متحده وجود دارد. معتقدم دیدگاه سیاسی آقای منتظری به ‌شدت شبیه به جان لاک است. اصلا شما وقتی کتاب جان لاک را می‌خوانید، متوجه این شباهت می‌شوید و حتی ورود و خروج‌شان در بحث هم شبیه به یکدیگر است. جان لاک هم فردی متدین و مذهبی بود. قانون اساسی امریکا بر اساس آرا و افکار جان لاک شکل گرفت ولی برای این «حق شورش» و «حق براندازی» ضمانت اجرایی قرار داد و آن هم این‌ است که تنها قانون اساسی دنیاست که اجازه داده مردم مسلح باشند. اینکه 200 میلیون قبضه اسلحه در دست مردم امریکاست و حکومت نمی‌تواند مانع شود - اگرچه سلاح‌ها مجوز دارند- بر این منطق استوار است که مردم بنا بر قانون اساسی باید مسلح باشند تا اگر حکومت احیانا نقض پیمان کرد، قدرت مقابله با آن را داشته باشند. ما شاهدیم که اگر بخواهند دهان کسی را ببندند، به او برچسب «برانداز» می‌زنند و براندازی ذاتا به جرم تبدیل شده، حال آنکه معتقدم اصولا براندازی باید به عنوان حقی عمومی برای شهروندان به رسمیت شناخته شود و البته بحث بر سر روش براندازی است. در مجلس خبرگان قانون اساسی اول در بحث از اصل 24 درباره آزادی بیان، شهید بهشتی تفسیر کمیسیون را این‌طور اعلام کرد که «کسی می‌تواند کتاب بنویسد و بگوید سیستم جمهوری اسلامی را قبول ندارم.» خبرگان به این معنا درباره اصل 24 رای دادند. طبیعتا اگر کسی به حدود و حقوق و حریم دیگران تجاوز کند، مرتکب جرم و مستوجب برخورد قضایی و مجازات است. در امریکا هم چنین افرادی مجازات می‌شوند و فارغ از آن، این‌طور هم نیست که هر کسی از راه رسید، دست به شورش بزند یا بخواهد خودسر دست به اسلحه ببرد. در این نظام‌ها، احزاب و نهادهای مدنی و مطبوعات فعالند و آنها هستند که در واقع مانع می‌شوند جامعه دست به اسلحه ببرد و جامعه مسلح، به این حق شورش آسیب بزند و کشور را نیز به آشوب بکشد.بحث دیگر همین تمایزی است که گفته می‌شود باید میان «اعتراض» و «اغتشاش» قائل شد. اتفاقا همان زمان در جریان اعتراضات بنزینی آبان‌ماه 98 گفتم که این اتفاق، گامی به پیش است و واقعا باید از آن استقبال کرد و معتقدم این تمایزگذاری اقدامی ستودنی است، اما تمایز قائل شدن صرفا توجیه برخورد خشن با اعتراضات است. اینکه بگویند چون این اعتراض نیست و اغتشاش است، با خشونت با آن برخورد می‌کنیم. حال آنکه چنین نیست. شما وقایع آبان‌ماه 98 و دی‌ماه 96 را فاکتور بگیرید. بنده به عنوان کسی که 30 سال گذشته با صدها پرونده به شکل‌های مختلف سرکار داشتم، مشاوره داده‌ام، با دوستان وکلا لایحه دفاعیه تنظیم کرده‌ایم و مواردی از این دست، می‌توانم ده‌ها مورد مثال بزنم از کسانی که به هیچ عنوان مرتکب هیچ‌گونه اغتشاشی نشده‌اند، یعنی نه شیشه شکسته‌اند، نه آتش‌سوزی راه انداخته‌اند و نه غیره و فقط دست به اعتراض زده‌اند، حتی از این‌ هم نازل‌تر، به قوه قضاییه یا یک حکم دادگاه و به رهبری یا دیگر مقام‌های حکومتی انتقاد کرده‌اند، اما با احکامی سنگین مواجه شده و به زندان رفته‌اند. یک مورد عجیب که اخیرا مواجه شدم پرونده‌ آقای درفشان، وکیلی است که متهم به تبلیغ علیه نظام شده و یکی از مصادیق اتهامش مصاحبه با یک رسانه برون‌مرزی در مورد مدیریت یک زندان در جنوب تهران است که 2 سال حبس دارد و الان در زندان است. بحث این است اولا به ‌لحاظ حقوقی این عنوان اتهامی (تبلیغ علیه نظام) محل اشکال و خلاف قانون اساسی است، چون بنا بر نظر روشن واضعان قانون اساسی که در صورت‌ جلسات مجلس خبرگان آمده، کسی می‌تواند بگوید اصلا سیستم جمهوری اسلامی را قبول ندارم. از طرفی با فرض به رسمیت شناختن چنین عنوان اتهامی، به هرحال نظام تعریف دارد و کلیتی است که شامل رهبری و قوای سه‌گانه با تمام اجزا و ارکان آن را شامل می‌شود. اگر یک کسی راجع به یک جزو آن، راجع به یک قوه یا یک مسوول، راجع به رهبری، رییس قوه قضاییه، رییس‌جمهوری یا رییس مجلس و دیگر مقام‌ها موضعی داشت و اعتراض و انتقاد کرد، به ‌معنای اعتراض و انتقاد علیه کلیت نظام نیست، اما متاسفانه فاجعه این است که آنقدر این سال‌ها به ‌راحتی افراد را به خاطر نقدهای معمولی تحت‌عنوان تبلیغ علیه نظام محکوم کرده‌اند که امروز طرح این مباحث از سوی واضعان قانون اساسی هم عجیب می‌نماید. این استدلال حقوقی ضعیفی به نظر نمی‌رسد اما چرا مسموع واقع نمی‌شود؟ یعنی مثلا اگر شما در یک لایحه دفاعیه چنین دفاعی را مطرح کنید، آیا تا به حال این تجربه را داشته‌اید که قاضی پرونده بگوید این یک استدلال حقوقی است و متهم به این دلیل از اتهام مبراست؟ فکر می‌کنید مشکل از کجاست و چرا به این استدلال توجه نمی‌شود؟ این مساله یک دلیل خاص دارد. ما صدها شعبه و قاضی در سراسر کشور داریم و بسیاری هم واقعا قانونی و منصفانه رفتار می‌کنند ولی مشکلی که پیش آمده این است که 2 شعبه خاص در دادسرا، 2 شعبه خاص در دادگاه، 2 شعبه در تجدیدنظر، 2 شعبه هم در دیوان - یعنی عملا در تمامی مراحل دادرسی- وجود دارد که از بین صدها شعبه و قاضی، این 2 شعبه خاص که در اختیار هستند، انتخاب شده و این پرونده‌ها را فقط به این شعب ارجاع می‌دهند. معتقدم اگر 90 درصد این پرونده‌ها به شعبات دیگر می‌رفت، قطعا در مرحله بدوی تعیین‌تکلیف می‌شد و هرگز چنین احکامی صادر نمی‌شد. منتها چنین نمی‌شود و هزینه‌اش را تمامی قضات و کلیت قوه قضاییه و نظام می‌دهد. به ‌دلیل اینکه یک نوع نفوذ و اقتدار برای بخش امنیت ایجاد شده است. البته در قانون این اجازه داده نشده، تکلیف قانون روشن است. قانون می‌گوید این نهادها ضابط قوه قضاییه هستند و این یعنی باید با اجازه قاضی اقدام کنند. ممکن است قاضی در موردی برای بازپرسی فاقد تخصص باشد، در نتیجه بازپرسی به ضابط محول می‌کند که آن هم باید زیر نظر خود بازپرس انجام شود، اما اتفاقی که افتاده این است که عده‌ای به عنوان ضابط، یک حکم کلی قضایی دارند و بر اساس آن، اقدام به بازداشت و در ادامه راسا اقدام به بازپرسی و بازجویی می‌کنند، بدون حضور مستقیم بازپرس به پرونده شکل می‌دهند و گردش کاری هم می‌نویسند و حکم را هم مشخص می‌کنند و تحویل دادگاه می‌دهند. این مشکل کوچکی نیست. به نظر شما ریشه این مشکل کجاست؟ تا به حال بارها نوشته و گفته‌ام که مشکل اصلی، مشکل استقلال قضایی است؛ یعنی تا استقلال قضایی در کشور به وجود نیاید، این اتفاقات می‌افتد. راجع به مبارزه با فساد که بسیار هم اقدام درستی است همین مساله را داریم. مبارزه با فساد، در شرایطی که شما برای شعباتی خاص، حقی ویژه قائل می‌شوید ممکن نیست. این خود نوعی فساد است. اگر قرار است با فساد مبارزه شود، اولین اقدام آن است که جلوی این امتیازات ویژه و این اقدام‌های خلاف قانون گرفته شود. بنا بر قانون، ضابط باید ضابط باشد، اگر خلاف عمل کرد، خود به فساد منجر می‌شود. فساد که شاخ و دم ندارد. مبارزه با فساد یعنی آنجا که می‌بینید خلاف قانون اتفاق می‌افتد، جلویش را بگیرید. اما گاهی فساد اساسا شکلی قانونی پیدا می‌کند. تبصره ماده 48 مصداق فساد است؛ جالب اینکه قوه قضاییه هم آن را قبول ندارد اما اجرا می‌شود. آملی‌لاریجانی تا روز آخر از امضای بخشنامه آن سر باز زد. معاون فعلی قوه قضاییه گفت این تبصره «ننگ قوه قضاییه» است، مجلس هم آن را قبول ندارد ولی می‌بینیم که با قدرت اجرا می‌شود. متوجهم اما مشکل کجاست؟ علت چیست؟ در مورد همین تبصره ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری که ناظر بر الزام استفاده از چند وکیل خاص مورد تایید قوه قضاییه در جرایم امنیتی و سازمان‌یافته در مراحل مقدماتی است و همان‌طور که گفتید همه هم با آن مخالفند، چرا همچنان اجرا می‌شود؟ بحث همان چند شعبه خاصی است که عرض کردم. البته این شعبات قبلا هم همین‌طور عمل می‌کردند، اما حالا این تبصره هم حمایت‌شان می‌کند و در واقع با کمک این تبصره، به کاری که همواره انجام می‌شد، شکلی قانونی داده شده و فاجعه‌آمیزتر اینکه در یکی از این شعبات خاص، رییس شعبه بدون تشخیص قیاس اولویت، می‌گوید بنا بر این قاعده، تبصره ماده 48 در مورد دادگاه هم صادق است. حال آنکه در قانون، تبصره ماده 48 که خلاف شرع و خلاف حقوق بشر است، استفاده از وکلای لیست قوه قضاییه را به مرحله تحقیقات محدود کرده اما یک قاضی می‌گوید که این تبصره در دادگاه نیز حاکم است و مانع از حضور وکیل می‌شود و به قیاس اولویت همان را تسری می‌دهد به دادگاه. شما اشاره‌ای به استقلال قوه قضاییه داشتید و در ادامه به مسیری خارج از صدها شعبه و قاضی کاردان اشاره کردید که پرونده‌های امنیتی از آن می‌گذرد. فکر می‌کنید چه عنصری منجر به تضعیف استقلال قضایی شده است؟ به هر حال این نهادهای قدرت هستند که برای آنکه بتوانند اهداف خود را پیش ببرند، نیاز به اعمال قدرت دارند، ولو به ‌صورت غیرقانونی. این در واقع باز به همان بحث نخست درباره پیمان مشترک ملت و حکومت و اینکه ماهیت حکومت قراردادی است، برمی‌گردد. چطور؟! ما مفهومی داریم به عنوان سوءاستفاده از قدرت. یعنی شما به عنوان حکومت پیمانی با مردم دارید و بر اثر این پیمان، قدرتی از جانب مردم به شما واگذار شده و حالا که این قدرت را در اختیار گرفته‌اید، می‌خواهید از آن علیه کسانی که مخالف‎تان هستند، استفاده کنید و ممکن است حتی همان مردمی را که این قدرت را به شما داده‌اند، مخالف خود بدانید. اینجاست که شما مرتکب سوءاستفاده از قدرت شده‌اید و خلاف آن پیمان عمل کرده‌اید. علت هم آن است که هنوز تک‌تک شهروندان به عنوان یک واحد اصیل واجد حق به رسمیت شناخته نشده‌اند. یعنی در واقع کسی واجد حق است که با من است، موافق و مدافع من است و اگر چنین نباشد، دیگر واجد حق نیست و حقوقش هم ساقط می‌شود. البته اینجا هم به‌ لحاظ قانونی تکلیف روشن است. ما در قانون مجازات اسلامی فصلی در مورد تخلفات ماموران دولت داریم که به ‌طور جزیی توضیح می‌دهد که مثلا مجازات کسی که شهروندی را بدون حکم قضایی به زندان بیندازند، یا اگر یک قاضی با سوءاستفاده از قدرتش، حکم خلاف قانون بدهد، چه مجازاتی دارد. شما به بحث حق اعتراض و آنچه در سطح جامعه اتفاق می‌افتد، اشاره کردید. اگر بخواهیم از خیابان به داخل محاکم قضایی برویم، می‌خواهم نظرتان را به ‌لحاظ حقوق شهروندی نسبت به برخی احکام اعدام صادره در حوزه‌های مختلف جویا شوم. اخیرا حکم اولیه اعدام 3 جوان به‌ خاطر مشارکت در بخشی از حوادث آبان‌ماه 98 صادر شد. همین‌طور طی مدت اخیر شاهد صدور احکام اعدام برای برخی افراد به عنوان مفسدان اقتصادی بودیم؛ نظرتان در رابطه با هر یک از این موارد چیست؟ من در این چند سال، یک نکته را به کرات گفته و نوشته‌ام و به نظرم مساله بسیار مهمی است که متاسفانه نه رسانه‌ها به آن توجه دارند، نه دستگاه قضایی. تا زمانی که امکان نقد آزادانه آرای محاکم به وجود نیاید، عدالت قضایی ممکن نمی‌شود. همه‌ جای دنیا هم به همین شکل است. همه جای دنیا نهادهای مدنی و مطبوعات به ‌راحتی محاکم و احکام‌شان را به چالش می‌کشند و انتقاد از آن را نشر می‌کنند. اما متاسفانه در کشور ما همان شعبات خاص اولا حکم را در اختیار شما قرار نمی‌دهند و اصلا ابلاغ نمی‌کنند که این خودش خلاف قانون است، چراکه قانون صراحت دارد که رونوشت حکم صادره باید به طرفین دعوا ابلاغ شود اما برخلاف قانون انجام نمی‌شود و درثانی، طبق قانون شما می‌توانید حکم را انتشار بدهید اما اگر چنین کنید، با شما برخورد می‌کنند. علاوه بر این، مطبوعات به ‌لحاظ قانونی آزاد و مجازند و اصلا حق و حتی وظیفه‌شان است که نقد کنند، اما شما نمی‌بینید مطبوعه‌ای احکام و محاکم را نقد کند، چراکه جرات این کار را ندارند. اگر چنین کنند، روزنامه را می‌بندند؛ بنابراین تا زمانی که امکان نقد آزاد آرای محاکم فراهم نباشد، عدالت قضایی به هیچ‌وجه حاصل نخواهد شد. امروز هم در بحث پرونده مفاسد اقتصادی و هم همین پرونده آبانی‌ها اگر چنین امکانی وجود داشت که آزادانه بحث و نقد شود، معتقدم هیچ‌ کدام حکم اعدام نمی‌گرفتند.بحث من در این خصوص از دو منظر است؛ یکی از منظر کلان راجع به حکم اعدام که باید بگویم موضع من در مورد اعدام به‌طور کل منفی است. اما با فرض اینکه اصلا مدافع حکم اعدام باشم، بالاخره این حکم اعدام هم تشریفاتی دارد. به هر حال حکم اعدام و حکم به سلب حیات یک فرد است و این تشریفات باید به‌طور دقیق رعایت شود و با وسواس دنبال شود، اما چنین نیست. مثلا در قانون به صراحت آمده که پس از صدور حکم 20روز فرصت اعتراض وجود دارد یا تشریفات باید در دادگاه تجدیدنظر انجام و دادگاه تجدیدنظر با حضور وکیل و متهم برگزار شود و همچون دادگاه بدوی، دفاعیات را استماع کند. در واقع دادگاه تجدیدنظر، دادگاه تجدید محاکمه است، اما در مورد پرونده‌های سیاسی، امنیتی و اقتصادی ‌چنین نیست. اتفاقی که هم زمان آقای آملی‌لاریجانی و هم زمان آقای رییسی شاهد بودیم، نامه‌نگاری با رهبری تحت ‌عنوان استجازه است. به این ترتیب که به رهبری نامه می‌نویسند و می‌گویند با توجه به مشکلات و اطاله دادرسی و... بخشی از تشریفات ترک شود. چنانکه در پرونده مفاسد اقتصادی مهلت اعتراض 20 روزه، 5 روز شده و احکام نیز قطعی است و حق اعتراض مجدد وجود ندارد. یعنی یک‌سری حقوق مسلم انسانی، شرعی و شهروندی را از یک فرد سلب می‌کنید و بعد حکم اعدام می‌دهید؛ آن هم با استناد به استجازه. وقتی کشور پارلمان دارد، شما تفکیک قوا و قانون اساسی را به رسمیت شناختید، مجلس، قانونی را تصویب کرده و قانونا و شرعا نمی‌شود با استجازه، قانون را دور زد. اما این اتفاق افتاده است. الان در پرونده‌های جدید همین کار را انجام می‌دهند؛ از آنجا که بحث فساد و پرونده اقتصادی است، هیچ‌ کس جرات ورود ندارد، چون اگر مطبوعات یا شخصیت‌های سیاسی وارد شده و اعتراض کنند، بیم این را دارند که به اخلال در روند مبارزه با فساد متهم شوند و گفته شود احتمالا ذی‌نفعند یا خودشان آلوده‌اند. جالب اینکه اپوزیسیون خارج کشور که مثلا وقتی حکم اعدام برای یک معترض اجتماعی صادر می‌شود، بلوا به پا می‌کند، وقتی حکمی مشابه برای فردی به اتهام فساد اقتصادی صادر شد، نه‌تنها هیچ اعتراضی نمی‌کند، بلکه در بسیاری از موارد کف می‌زند _انگار جان آدم‌ها ارزشی ندارد_ و آن را به عنوان برهان اثبات ادعای خود مطرح می‌کند و می‌گوید خود نظام هم به فساد معترف است. انگار برای این جریان‌ها جان انسان اهمیت ندارند. البته بنده از آنجا که این 41 سال در جمهوری اسلامی، حتی یک روز هم مسوولیت نداشتم، نه از رانتی استفاده کردم، نه این متهمان را می‌شناسم، نه با آنها ارتباطی داشته‌ام، نه با وکیل‌شان سروکار دارم، می‌توانم اظهارنظر کنم اما صدایم به جایی نمی‌رسد؛ برای اینکه این صداها باید زیاد شود اما رسانه‌ها می‌ترسند، فعالان سیاسی می‌ترسند، حال آنکه عملا فاجعه‌ای در حال رخ دادن است. به هر حال مجرم هم حق و حقوقی دارد. اگر مجازات جرمی، 10 سال است، کسی حق ندارد 10سال و یک روز حکم بدهد. ظاهرا در دادگاه مفاسد اقتصادی بر جنبه عمومی حکم هم تاکید می‌شود، چراکه این‌طور به نظر می‌رسد یکی از انگیزه‌های تشکیل این محاکم، مبارزه با یک معضل اقتصادی است و بحث صرفا قضایی و حقوقی نیست. آیا فکر نمی‌کنید این محاکم تا حدودی توجیه اقتصادی و سیاسی دارند؟ بله، اما مساله این است که نتیجه عکس می‌دهد. همین دادگاه‌های مفاسد اقتصادی در واقع با هدف اینکه به جامعه القا شود که حکومت با فساد مخالف است و به‌طور سیستماتیک با آن مقابله می‌کند، راه افتاد اما این موج، نتیجه عکس داده؛ یعنی بیش از گذشته اعتبار نظام را به چالش کشیده است، چراکه نتوانسته اعتماد ایجاد کند و یک دلیلش هم این است که مبارزه با فساد باید همه‌جانبه باشد. نمی‌شود مثلا تبصره ماده 48 که خود منبع فساد است را اعمال و بعد دادگاه مبارزه با مفاسد اقتصادی ایجاد کنید. نمی‌شود کسانی که سوءاستفاده در قدرت می‌کنند، در پوشش قانون، حقوق دیگران را تضییع ‌کنند و کسی گریبان‌شان را نگیرد اما در قالب مبارزه با فساد، خلاف قانون عمل کنید. اتفاقا این محاکم مربوط به مفاسد اقتصادی باید منطبق بر مُر قانون پیش برود. در قانون به صراحت آمده که تمامی متهمان باید وکیل داشته باشند اما می‌بینیم الزام کرده‌اند که در برخی پرونده‌ها باید به این وکلای تبصره ماده48رجوع شود. این خودش فساد است. بنده به‌طور مصداقی سراغ دارم که برخی از همین وکلای تبصره ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری قراردادهای میلیاردی می‌بندند؛ چراکه این یک امتیاز خاصی است که به چند وکیل خاص اعطا شده و این یعنی فساد؛ چطور می‌شود شما با ابزاری که خود عامل فساد است، با فساد مبارزه کنی! اینکه حق اعتراض متهم را محدود کنی، حق دفاع را از او سلب کنی، حق حضور متهم و وکیلش را سلب کنی، بعد به ‌دنبال مبارزه با فساد بروی! خب این موارد اجازه نمی‌دهند اعتمادی ایجاد شود. بحث دیگر این است که مردم می‌پرسند چرا فقط در مورد یک عده‌ای برخورد با فساد صورت می‌گیرد و چرا در مورد آن گروه دیگر کاری نمی‌شود. در نتیجه مردم به این نتیجه می‌رسند که هر وقت دعوای سیاسی بالا گرفت، پرونده عده‌ای رو می‌شود. حال آنکه در مورد بخش‌هایی از حاکمیت امکان نظارت نیست. چرا هیچ نهادی حق تفحص دقیق از صداوسیما و بعضی نهادهای دیگر را ندارد. اما بخش‌های دیگر قدرت از نظارت مصون نیستند! نحوه برخورد با متهمان هم مساله مهمی است. پرونده ترور دانشمندان هسته‌ای در سال‌های اخیر باعث بروز نگرانی‌هایی نسبت به نحوه برخورد با بازداشت‌شدگان شد، همین‌طور بازداشت فعالان محیط‌زیستی که بازداشت موقت‌شان نزدیک به 2 سال طول کشید. در مورد نحوه بازجویی و اعتراف 3 جوان محکوم به اعدام در حوادث آبان‌ماه 98 نیز شائبه‌هایی مطرح شده اما فارغ از این، به نظر شما، آیا سیستم قضایی از این نظر _به‌ویژه پس از ماجرای بازداشت متهمان به ترور دانشمندان هسته‌‌ای، اثبات بی‌گناهی و آزادی آنها_ پیشرفتی داشته است؟ بحث اصلی در این زمینه نیز نظارت بر نحوه بازجویی و جلوگیری از تکرار آن است. درباره اینکه موارد خاص مثل همین جوانان بازداشتی آبان «بازجویی فنی» شده‌اند یا نه، می‌توان تحقیق و تفحص کرد تا این پرونده خاص روشن شود. به هر حال داستان ستار بهشتی که در کره مریخ رخ نداد، مربوط به عهد باستان هم نبود. همین چند سال پیش و همین‌ جا رخ داد و ما امثال ستار بهشتی کم نداریم. موارد دیگری هم همین سال‌ها رخ داده و حتی رسانه‌ای هم شده و شاهد بودیم بعضا زندانیانی بر اثر ضرب و شتم به اشتباه کشته شدند. برخی موارد حتی در مجلس مطرح شد. سال 83 یا 84، همایشی از طرف انجمن دفاع از حقوق از زندانیان در دانشگاه شهیدبهشتی برگزار کردیم تحت‌ عنوان «وکیل، دفاع، تحقیقات مقدماتی» که اگر مورد توجه قرار می‌گرفت، بسیاری از موارد این سال‌ها رخ نمی‌داد. به هر حال تمامی این اتفاقات برای کشور هزینه دارد و هزینه و تبعات مالی و اقتصادی آن از جیب ملت پرداخت می‌شود. این بیانیه‌های حقوق بشری علیه ایران، به هر حال بی‌تاثیر نیست. ما در تمامی قراردادهای اقتصادی، بحث «حق ریسک» را داریم که به همین کنش و واکنش‌ها مربوط است. حال آنکه این مشکلات به‌ راحتی حل می‌شود. ما شاهدیم برخی پس از صدور احکام، می‌گویند «بازجویی فنی» شده‌ایم. بحث هم فقط مربوط به پرونده‌های سیاسی نیست. ما در موارد بسیاری پرونده قتل داریم که متهم در مرحله دیوان اعلام می‌کند که «بازجویی فنی» شده و مجبور به اعتراف شدم. همزمان ما هم گزارش‌هایی داریم که واقعا برخی بر اثر «بازجویی فنی»، علیه خود اعتراف کذب کرده‌اند و نمونه‌هایی هم داریم فردی به قتلی اعتراف کرده و محکوم هم شده ولی در آستانه قصاص، ناگهان فردی دیگر بازداشت و معلوم شده متهم اول گناهکار نبوده است. یعنی هم گزارش‌هایی داریم که واقعا بر اثر «بازجویی فنی» مجبور به اعتراف شده‌اند و هم گزارش‌هایی که طرف مرتکب جرم شده ولی برای فرار از مجازات، می‌گوید «بازجویی فنی» شده! منظورتان از اینکه می‌گویید نظارتی نسبت به بعضی بخش‌ها وجود ندارد، چیست؟ در مورد این بحث چگونه می‌توان با نظارت مانع از تکرار بعضی مشکلات شد؟ اگر از همان لحظه‌ای که متهم بازداشت می‌شود، در تمام مراحل بازپرسی وکیل متهم حاضر باشد، آن ‌هم نه وکیل تسخیری، بلکه وکیل تعیینی و فقط اگر کسی تمکن مالی نداشت و رسما خواستار وکیل تسخیری شد، از این وکلا استفاده شود و وکیل تعیینی هم در تمام مراحل بازپرسی حضور داشته باشد و اوراق بازجویی به امضای وکیل هم برسد، مشکل حل می‌شود. درواقع مساله‌ای که به همین سادگی قابل‌ حل است، سال‌های سال باعث شده که باری و هزینه‌ای عظیم بر دوش کشور و نظام قضایی بیفتد، حال آنکه به‌ راحتی می‌توان به ‌نحوی عمل کرد که نه کسی به ناحق محکوم و مجازات ‌شود، نه کسی به ناحق از مجازات بگریزد اما متاسفانه امروز هر دو اتفاق می‌افتد؛ بحثی که در مورد تبصره ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری داریم، همین است. قانون آیین دادرسی سال 92 گامی رو به جلو گذاشت، چراکه ماده 128 قانون دادرسی قبلی تبصره‌ای داشت که به‌ موجب آن قاضی حق داشت به وکیل اجازه بدهد که در مرحله تحقیقات حاضر باشد یا نه. به هر حال در برخی پرونده‌ها قاضی می‌خواهد بسط‌ ید داشته باشد و اصلا وکیل را مزاحم خود می‌داند، به ‌خصوص در پرونده سیاسی که نیروهای امنیتی اجازه نمی‌دادند؛ در حالی که کسی حق ندارد تصمیم‌گیری در مورد حقوق طبیعی افراد را به کسی بسپارد که ممکن است بر اساس مصالح و منافع شخصی‌ یا سیاسی تصمیم بگیرد. در نهایت این مساله آنقدر برای قوه قضاییه و کشور هزینه درست کرد و تبعات منفی داشت و گزارش‌ها نشان می‌داد که این قانون، موجب انبوهی از مشکلات و هزینه‌ها شده بنابراین در قانون دادرسی سال 92 این مساله اصلاح شد و حضور وکیل را در مرحله تحقیقات الزامی کردند. منتها در مورد پرونده‌های خیلی خاص امنیتی، آمدند یک هفته اجازه دادند که قاضی بتواند در مرحله تحقیقات بدون حضور وکیل تحقیقات را انجام بدهد. البته این هم با موازین بین‌المللی حقوق بشر مغایرت داشت، اما به هر حال یک گام نسبت به قانون قبلی به جلو بود. به هر حال قانون تصویب شد و شورای نگهبان هم امضا کرد و این نشان می‌داد که این قانون هیچ اشکالی به ‌لحاظ حقوقی و شرعی نداشته اما کمتر از دو هفته بعد با فشار نیروهای امنیتی این تبصره ماده 48 آیین دادرسی کیفری دوباره به قانون تحمیل شد؛ تبصره‌ای که هم مقامات قضایی آن را «ننگ قوه قضاییه» می‌دانند، هم مجلسی‌ها قبول ندارند و هم مغایر اصول حقوق و حقوق شهروندی است ولی با اراده‌ای فراقانونی تحمیل شده است. یعنی دوباره ما را به همان خانه اول بازگردانده و دوباره راه را برای فجایعی که هزینه‌اش را باید یک کشور بدهد، باز کردند. حال آنکه همان‌طور که همواره گفته‌ام، بسیاری از معضلات کشور که برایش هزینه سنگین می‌دهیم، به‌سادگی آب خوردن قابل‌ حل است. مثل همین معضل که اگر اجازه بدهند وکیل بنا بر همین آیین دادرسی سال 92 _ البته نسخه پیش از تحمیل این تبصره ضد شرعی_ در مرحله تحقیقات و بازپرسی حاضر باشد، این مساله ادعای «بازجویی فنی» حل می‌شود و دیگر کمتر به دروغ یا راست از «بازجویی فنی» صحبت کند. و اما بحث آخر. شما جایی در صحبت از نظام قضایی و سیاسی مطلوب، به نقش نهادهای مدنی و مطبوعات اشاره کردید. در مورد مطبوعات تجربه ما هم از پیچیده‌تر شدن روش‌ها _نه پیشرفت_ حکایت دارد. اما در بحث سمن‌ها و نهادهای مردمی اخیرا شاهد بازداشت بنیانگذار و چند عضو ارشد یکی از این نهادها _یعنی جمعیت امام علی(ع)_ بودیم. نگاه حاکمیت به فعالیت‌ها در این حوزه را چطور می‌بینید؟ در مورد نهادهای مدنی ما متاسفانه دچار نوعی نامهربانی همه‌جانبه هستیم. در واقع نه دولت در حمایت و تقویت اینها تلاش کرده، نه قوه قضاییه و نه مجلس دغدغه داشته تا با قانون محکم از این نهادهای مدنی حمایت کنند و اجازه دهند که این نهادها جان بگیرند. یک دلیل آن این است که متاسفانه هنوز زعمای قوم در کشور ما درنیافته‌اند که این نهادهای مدنی هستند که می‌توانند باعث سلامت، ثبات و بهبود امور شوند. اولا کارکرد نهادهای مدنی در همه دنیا این است که حائل بین طغیان‌های اجتماعی و نظام سیاسی‌اند و پیش از اینکه ترکش اعتراض و شورش اجتماعی به سیستم اصابت کند، فضا را مدیریت می‌کنند؛ چون سخنگوی مردم هستند، هویت دارند، تعریف شده و شناخته شده‌اند. ضمن آنکه این نهادهای مدنی باری عظیم از دوش حکومت برمی‌دارند. مثلا اگر بخواهم از تجربه خودمان بگویم در همین «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» که پلمب کردند، 90 و 95 نفر از کنشگران مدنی فعال بودند که نه حقوقی می‌گرفتند، نه مزایایی داشتند و به‌طور کامل به ‌خاطر علقه‌ها و انگیزه‌های انسانی به جامعه خدمات رایگان می‌دادند و همین باری سنگین از دوش جامعه و حکومت برمی‌داشت که با بستن آن، جلوی این خدمت گرفته شد. جمعیت امام علی(ع) هم وضعی مشابه دارد. این جمعیت در حوزه امور خیریه و انسانی خدماتی گسترده ارایه می‌دهد و وقتی که شما این جمعیت را به این شکل فشل کنید، یعنی این‌بار باید بر دوش نهاد یا گروهی دیگر گذاشته شود. در واقع خدماتی که به‌طور رایگان به جامعه ارایه می‌شود، باید توسط دولت انجام شود. بله، البته این‌طور توجیه می‌کنند که ما با جمعیت امام علی(ع) کاری نداریم و تنها 3 نفر از اعضای جمعیت را به اتهاماتی نامربوط به فعالیت جمعیت، بازداشت کرده‌ایم ولی به هر حال وقتی بنیانگذار یک تشکل بازداشت شد، برای آن مجموعه حاشیه ایجاد می‌شود و دیگران هم مرعوب می‌شوند که با این جمعیت همکاری کنند. ثانیا در مواردی نمی‌توان افراد را از نهاد جدا کرد و به هر حال این برخورد، بر فعالیت این تشکل خیریه اثر می‌گذارد.نکته دیگر تخلف از قانون در برخورد قضایی است. بنا بر قانون تنها در بعضی از جرایم مثل قتل، اقدام مسلحانه، اتهام‌های امنیتی مثلا همکاری با سازمان‌های برانداز مثل مجاهدین، قانون اجازه بازرسی می‌دهد و در غیر این موارد، حق بازرسی ندارید. در واقع قانون صراحت دارد که باید ابتدا مدارک و ادله تدارک دیده و بعد حکم جلب صادر شود اما متاسفانه این رویه غیرقانونی مرسوم شده که نیروهای امنیتی به اسم بازرسی به‌طور غافلگیرانه وارد خانه مردم شده و اموال و وسایلی را نیز ضبط می‌کنند و بعد از آن سعی در تکمیل پرونده دارند. به نظرم، اگر حکومت و قوه قضاییه خواهان مبارزه با فسادند، باید کسانی که این تصمیم‌ها را می‌گیرند، مجازات کنند؛ چراکه این کار خلاف قانون است و این القای ناامنی در جامعه و ایجاد وحشت است که ایجاد وحشت، جرم است؛ چطور اگر کسی چاقو به دست بگیرد، دست به ایجاد وحشت و محاربه زده و ممکن است حتی حکم اعدام برای او صادر شود. به هر حال ایجاد وحشت از جانب حکومت جرمی به‌ مراتب سنگین‌تر و بدتر است. همان‌طور که اشاره شد برخلاف نص صریح قانون می‌بینیم که ابتدا فردی را بازداشت و وسایلش را ضبط می‌کنند و بعد از آن، از طریق بازرسی رایانه شخصی و گوشی تلفن آن فرد، ادله و مستندات استخراج می‌کنند. از جمله در جریان ماجرای بازداشت بنیانگذار و دو عضو جمعیت امام علی (ع) نیز اخیرا یک فایل صوتی کوتاه پخش شد. این فایل صوتی را هم سایت عماریون پخش کرد. فایلی که ظاهرا در گوشی آقای کی‌منش، یکی از افراد بازداشتی کشف شده و مربوط به یک جلسه خصوصی چندنفره بوده است. پرسش این است که اولا چطور در حالی که پرونده محرمانه است و به بازداشت‌شدگان اجازه استفاده از وکیل تعیینی هم داده نمی‌شود و می‌گویند اطلاعات پرونده محرمانه است، اما همین اطلاعات توسط یکی از رسانه‌های اصولگرا به‌طور گسترده منتشر می‌شود؟! این چه محرمانه‌ای است؟! حال آنکه نشر اسناد محرمانه یک پرونده مشخصا تخلف و جرم است. اما چرا هیچ مرجعی تعقیب نمی‌کند که این اطلاعات محرمانه از کجا لو رفته و با این منبع برخورد نمی‌کنند. مساله دوم این است که این فایل صوتی و مطالبی که در آن مطرح شده، خصوصی بوده و انتشار عام نداشته و شما حق ندارید به آن استناد کنید. اما فاجعه اصلی این است که بعضا دست به تقطیع فایل صوتی هم می‌زنند و فایل را طوری تقطیع می‌کنند اگر شما متن کامل فایل را که گوش کنید و به گزارش‌های حضار در جلسه رجوع کنید، می‌بینید مثلا بخشی از صحبت‌ها علیه ترامپ یا علیه تحریم‌ها بوده اما طوری تقطیع شده که انگار علیه قاسم سلیمانی یا جمهوری اسلامی است. جالب اینکه چند ماه پیش فایلی پخش شد که مخالفان جمهوری اسلامی تهیه کرده بودند. به این ترتیب که کلمات و جملاتی از رهبری را طوری کنار هم قرار داده بودند که هر شنونده‌ای تصور می‌کرد گفته‌های ایشان است و در صحت آن هم تردید نمی‌کرد. حال آنکه محتوای سخنان بسیار مخرب و علیه نظام بود که البته معلوم شد مونتاژ بوده است. بحث این است که نباید ترفندهای غیرقانونی و غیراخلاقی دیگران علیه خود را، علیه یک متهم به کار ببریم. وقتی می‌گوییم اساس کار نهادهای مدنی بر تعامل است، نه انقلابی‌گری اما این یک‌طرفه نیست؛ یعنی این‌طور نیست که فقط سمن‌ها باید اهل تعامل باشند. حکومت هم باید با آنها تعامل کند و اگر مشکلی در بعضی از آنها دیده شد، به‌ جای برخورد امنیتی، برخورد تعاملی داشته باشد.یک آسیب بسیار مهم این روال ناصحیح آن است که وقتی به افرادی که اعتبار اجتماعی دارند و خدماتی ارایه می‌کنند و مردم قبول‌شان دارند، اتهام می‌زنند و بعد مطالبی را به این صورت تقطیع شده از قول آنها پخش می‌کنند، درحالی که تصور می‌کنند با این کار جامعه را علیه آنها می‌شورانند اما ممکن است عده‌ای از افراد بی‌موضع هم در جامعه بگویند وقتی انسان‌هایی خیر و نیکوکار هم چنین نظراتی درباره نظام دارند، پس لابد یک جای کار جمهوری اسلامی می‌لنگد. در واقع همه اینها ضدتبلیغ است؛ یعنی اگر عقل داشته باشند، حتی اگر چنین مطلبی هم واقعا عنوان شده باشد، باید کتمان کنند. نمونه مشابه دیگر در مورد یکی، دو دانشجوی دانشگاه شریف بود که اخیرا بازداشت شدند. به اعتبار همان فعالیت «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» و البته فعالیت‌های پیش از انجمن و پس از آن، مدام محل رجوع خانواده‌های زندانی‌ها و وکلا بودیم. از جمله همین پرونده حسین مرادی و علی یونسی، دو دانشجوی دانشگاه شریف که در حال حاضر با جزییات از این پرونده اطلاع دارم و می‌دانم که اتهام وابستگی اینها به مجاهدین خلق صحیح نیست. ظاهرا برخی اعضای خانواده یکی از این دو دانشجوی بازداشتی در گذشته فعالیت‌هایی داشته‌اند. اتفاقا پدر یکی از این دو دانشجو در جمهوری اسلامی در سمت‌های مدیریتی مختلف ازجمله در وزارت کشور، استانداری فعال بوده و فردی ولایی و حزب‌اللهی هم هست. دیگری یعنی آقای یونسی هم که پدر و مادرش دهه 60 سابقه داشتند، پس از تجربه زندان به این نتیجه می‌رسند که سیاست را ببوسند و بگذارند کنار و اتفاقا مدام بچه‌های‌شان را نصیحت ‌کرده‌اند که دور سیاست نچرخید و نتیجه این شده که 3 فرزندشان درس‌خوان شده‌اند. ظاهرا فقط یکی از فرزندان‌شان در دانشگاه شریف با دفتر تحکیم همکاری کرده که او هم بعدها فعالیت دانشجویی را رها کرده و هم خارج از کشور پیشرفت‌های تحصیلی خوبی داشته است. اما در کل چنانکه خانواده‌شان می‌گوید اینها اساسا در وادی کار سیاسی نبوده‌اند. حالا من می‌خواهم بگویم اصلا فرض کنید، فعال بودند و بر فرض محال هوادار مجاهدین. برای من محرز است که این اتهام درست نیست، اما اتفاق عجیب این است که هرگاه احساس می‌شود سازمانی مثل مجاهدین خلق در حال احتضار و انزواست و کسی هم به آن اهمیت نمی‌دهد، ناگهان مثلا جمعیت امام علی(ع) را به ‌نحوی به مجاهدین وصل می‌کنند یا دانشجویان نخبه و جوان را به آنها می‌چسبانند. راستش گاهی شک می‌کنم این همه «نفوذ، نفوذ» که می‌گویند، بخشی صحیح باشد. به هر حال نیروی نفوذی دنبال آدم‌هایی که خیلی شفافند، نمی‌روند. کسی که با موضع علنی انتقاد می‌کند که نفوذی نیست. اتفاقا نفوذی‌ها زیر گوش خودتان هستند و طوری عمل می‌کنند که شما فکر می‌کنید که مریدتر و معتقدتر از آنها وجود ندارد. ما می‌بینیم هرگاه موقعیت سازمان مجاهدین خلق خراب می‌شود، ناگهان چند فرد موجه را می‌چسبانند به آنها و دوباره این سازمان زنده می‌شود. به همین دلیل گاهی واقعا شک می‌کنم که شاید اتفاقی پشت پرده می‌افتد، چراکه اگر عاقلانه برخورد شود، حتی اگر این روابط و اتهامات صحت داشته باشد هم اعلام نمی‌شود و مثلا اگر دانشجویان نخبه با مجاهدین ارتباط داشتند هم کتمانش می‌کردند. اما می‌بینیم باوجود آنکه صحت ندارد، اعلام می‌کنند این افراد با فلان سازمان ضدنظام ارتباط دارند. البته توجیه این است که اینها می‌خواهند دهان دیگران را ببندند و دیگران را مرعوب کنند و در عین حال، دست‌شان بازتر باشد برای اینکه پروژه‌شان را پیش ببرند. این توجیه است اما پرسش اینجاست که به چه قیمتی؟!      برخورد با معترضان پیچیده‌تر شده نه اینکه لزوما پیشرفت کرده باشد. در واقع روش‌ها نسبت به قبل پیچیده‌تر شده است.  پاسخگویی سخنگوی قوه قضاییه مثلا درباره محکومان به اعدام در آبان 98 به ‌دلیل تغییر فضای جامعه و شکست انحصار رسانه‌ای است.   «اغتشاش» به معنی مختل کردن امنیت عمومی، آسیب به اموال مردم رساندن، ایجاد آتش‌سوزی و مواردی از این دست نه از منظر حقوق بشری قابل قبول است نه از منظر شرعی.     مجرم هم حق و حقوقی دارد. اگر مجازات جرمی 10 سال است، کسی حق ندارد 10 سال و یک روز حکم بدهد.   دادگاه تجدیدنظر، دادگاه تجدید محاکمه است.   نظام تعریف دارد و کلیتی است که شامل رهبری و قوای سه‌گانه با تمام اجزا و ارکان آن را شامل می‌شود. اگر یک کسی راجع به یک جزء آن، راجع به یک قوه یا یک مسوول، راجع به رهبری، رییس قوه قضاییه، رییس‌جمهوری یا رییس مجلس و دیگر مقام‌ها موضعی داشت و اعتراض و انتقاد کرد به ‌معنای اعتراض و انتقاد علیه کلیت نظام نیست.  تا زمانی که امکان نقد آزادانه آرای محاکم به وجود نیاید، عدالت قضایی ممکن نمی‌شود.  داستان ستار بهشتی که در کره مریخ رخ نداد، مربوط به عهد باستان هم نبود. همین چند سال پیش و همین ‌جا رخ داد.  هنوز زعمای قوم درنیافته‌اند که این نهادهای مدنی هستند که می‌توانند باعث سلامت، ثبات و بهبود امور شوند.  کارکرد نهادهای مدنی در همه دنیا این است که حائل بین طغیان‌های اجتماعی و نظام سیاسی‌اند و پیش از اینکه ترکش اعتراض و شورش اجتماعی به سیستم اصابت کند، فضا را مدیریت می‌کنند.   نباید ترفندهای غیرقانونی و غیراخلاقی دیگران علیه خود را علیه یک متهم به کار ببریم.     اساس کار نهادهای مدنی بر تعامل است نه انقلابی‌گری اما این یک ‌طرفه نیست؛ یعنی این طور نیست که فقط سمن‌ها باید اهل تعامل باشند. حکومت هم باید با آنها تعامل کند و اگر مشکلی در بعضی از آنها دیده شد به‌ جای برخورد امنیتی، برخورد تعاملی داشته باشد.     اتهام وابستگی حسین مرادی و علی یونسی، دو دانشجوی دانشگاه شریف به مجاهدین خلق صحیح نیست.     کسی که با موضع علنی انتقاد می‌کند که نفوذی نیست. اتفاقا نفوذی‌ها زیر گوش خودتان هستند و طوری عمل می‌کنند که شما فکر می‌کنید که مریدتر و معتقدتر از آنها وجود ندارد.   از آنجا که قدرتی که در اختیار حاکم است، عاریه‌ای است و در اصل از آن مردم است، حق ندارد از این قدرت علیه مردمی که صاحب آن هستند، استفاده کند.   در مورد نهادهای مدنی ما متاسفانه دچار نوعی نامهربانی همه‌جانبه هستیم. در واقع نه دولت در حمایت و تقویت اینها تلاش کرده، نه قوه قضاییه و نه مجلس دغدغه داشته تا با قانون محکم از این نهادهای مدنی حمایت کنند و اجازه دهند که این نهادها جان بگیرند. *اعتماد ###