پرسش:«انتظار من از آقای روحانی در آن مناظره بیشتر بود. البته محدودیت‌ها و معذوریت‌ها و ملاحظات وی را درک می‌کنم اما در برابر رقیب باید صراحت بیشتری به خرج داد. باید معلوم شود در این کشور که اگر تحلیل قالیباف درست است و ما بعد از چهل سال از انقلاب به تقسیم‌بندی ٩٦ درصد محرومین و ٤ درصد زالو صفتی رسیده‌ایم که مشغول مکیدن آنها هستند، اما حتی اگر بپذیریم، باید معلوم شود که هر کسی جایگاهش در این تقسیم‌بندی کجاست.»

 

 

مصطفی تاجزاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب که این روزها در عرصه انتخابات فعال است و به تحلیل فضای سیاسی می‌پردازد، در گفت‌وگو با «اعتماد» به بررسی آخرین وضعیت کاندیداها و نتایج نخستین مناظره کاندیداهای دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری پرداخت. تاجزاده معتقد است روحانی در این مناظره معذوریت‌ها و ملاحظات قابل درکی داشت اما انتظار می‌رود جدی‌تر و بهتر عمل کند. او همچنین با رد رویکرد تخریبی قالیباف گفت: همان طور که امروز هیچ‌کس احمدی‌نژاد را برنده مناظره ١٣ خرداد ٨٨ نمی‌داند قالیباف نیز برنده مناظره اول نبود. او درباره جهانگیری نیز می‌گوید، پدیده مناظره اول بود؛ هر چند هنوز با کاندیدایی که بی‌پروا مطالبات اصلاح‌طلبان را بیان کند، فاصله دارد. تاجزاده همچنین پیشنهادهایی به روحانی دارد که امیدوار است او با عمل به آنها بتواند مردم را نسبت به آن چه تحویل گرفته و آن چه پس از ٤ سال انجام داده، بهتر و بیشتر آگاه کند:

ارزیابی‌تان از روند نخستین مناظره انتخاباتی ریاست‌جمهوری چیست؟

مناظره‌های انتخاباتی هم در سطح جهان و به ویژه در ایران جذابیت بسیار زیادی دارد. علت آن هم غیر از علت عامی که در هر جای جهان - برای مثال آمریکا و فرانسه که نزدیک‌ترین انتخابات را به ما داشتند - دارد این است که در طول سال چون از این نوع مناظرات جدی در سطح بالا در صداوسیما خبری نیست. بنابراین به صورت مضاعف اهمیت پیدا می‌کند.

دلیل دیگرش هم این است که جامعه ما به دلیل این که حزبی نیست و حتی اکثریت قاطع سیاستمدارانش در سطح بالا حزبی نیستند، بنابراین عمده و جدی‌ترین حرف‌ها را در ایام انتخابات می‌زنند. هم به این دلیل که از مردم رای می‌خواهند و بنابراین باید بگویند که به چه چیزهایی باور دارند تا بتوانند آرای آنها را کسب کنند و هم به نوعی جبران مافات کنند که در طول سال از این سخنان و مباحث خبری نیست.

مناظره روز جمعه از این جهت بازتاب زیادی داشت. مناظره روز جمعه همچنین نشان داد که اگر صداو سیما برنامه‌های جدی داشته باشد، تمام ماهواره‌ها و شبکه‌های فارسی‌زبان و غیرفارسی‌زبان در دنیا تحت‌الشعاع برنامه‌های صداوسیمای جمهوری اسلامی قرار خواهند گرفت و حتی به بحث و اظهار نظر درباره آن برنامه می‌پردازد.

روش برگزاری مناظره کاملا غلط است. ما در دنیا شاهد آن هستیم که مناظره‌های انتخاباتی در بین نامزدها برپا می‌شود و هم ضوابط اخلاقی و سیاسی بر آنها اعمال می‌شود. در ایران متاسفانه سوال‌ها عمدتا جناحی است. به این معنا که با حذف بخش‌هایی که به هر دلیلی مقامات صداو سیما آن را نمی‌پسندند، عملا سوالاتی جهت‌دار انتخاب می‌شود؛ کمااین‌که ما در یک برنامه اجتماعی هیچ سوالی درباره زنان که ٥٠ درصد جامعه ما هستند را شاهد نیستیم. از سویی مجری فقط کسی است که زمان را تعیین می‌کند و بود و نبودش عملا تفاوتی را ایجاد نمی‌کند. حال آن که اگر در برخی کشورها اگر نامزدی مطلب کذبی را از دید نامزد دیگر مطرح کند، همانجا نامزد دیگر می‌تواند از مجری بخواهد سندی که مطرح شده را ارزیابی کند و راست و دروغ آن را به اطلاع مخاطبین برساند. مجری می‌تواند با ارتباطی که با تیمی حاذق که در پشت صحنه است و البته بی‌طرف هستند و همه پذیرفته‌اند که بی‌طرفانه عمل می‌کند و این حق برای همه نامزد‌ها به رسمیت شناخته شده است اجازه نمی‌دهند که دست کم اسناد دروغین منتشر شود. هر نامزدی این کار را کند، آبروی خود را می‌برد.

البته در تحلیل سیاسی دست‌ها باز است که بگویند سیاست‌های شما باعث ایجاد فلان مشکل در جامعه شده است. به هر حال به نظر من اصل مناظره‌ها خوب است و فعلا هم هیچ راهی به جز زنده برگزار کردن آنها نداریم اما در تنظیم وقت و مجری و نقشی که دارد و در اوقاتی که برای نامزدها تعیین می‌شود، باید تجدید نظر اساسی صورت بگیرد.

برنده و بازنده این مناظره به نظر شما کدام نامزد انتخاباتی بود؟

منظور از برنده و بازنده مناظره را باید به طور دقیق روشن کرد که آیا هدف فقط آرای مردم در همین انتخابات و در ٢٠ روز بعد از مناظره است یا این که ایرانیان امروز و فردا در مورد مناظره چه فکر می‌کنند؟ برای مثال به نظر من مناظره ١٣ خرداد ٨٨ در افزایش آرای آقای احمدی‌نژاد نقش تعیین‌کننده داشت و چه بسا اگر آن مناظره با آن دروغ‌ها و روش‌های غیر اخلاقی برگزار نمی‌شد، سرنوشت انتخابات چیز دیگری می‌شد. چه کسی است که در امروز ایران احمدی‌نژاد را پیروز آن مناظره بخواند. تصور می‌کنم حتی طرفداران خودش هم شرمنده آن مناظره هستند و روز به روز هم بیشتر خواهند بود.

بعد از او هر کسی که روش غلطی را در مناظره اتخاذ کند، همه به یاد احمدی‌نژاد می‌افتند و در سوی مقابل هر کسی که آن رفتار غلط را افشا کند و به مردم هشدار دهد اکثریت قاطع جامعه نظرش به سوی رقیب او معطوف خواهد شد. شاید امروز بهتر از ٨ سال پیش بتوان گفت که ادب مرد به ز دولت او است. امروز راحت‌تر می‌توانیم بگوییم پیامد‌های بلندمدت یک مناظره بسیار ارزشمند‌تر از آرایی است که نامزدی بتواند در کوتاه‌مدت نصیب خود کند. بر این اساس به نظر من بازنده اصلی مناظره صرف نظر از نتیجه انتخابات، آقای قالیباف بود.

آیا روحانی توانست در این مناظره وضعیت شفافی از وضعیت کشور به دست دهد؟

انتظار من از آقای روحانی در آن مناظره بیشتر بود. البته محدودیت‌ها و معذوریت‌ها و ملاحظات وی را درک می‌کنم اما در برابر رقیب باید صراحت بیشتری به خرج داد. باید معلوم شود در این کشور که اگر تحلیل قالیباف درست است و ما بعد از چهل سال از انقلاب به تقسیم‌بندی ٩٦ درصد محرومین و ٤ درصد زالو صفتی رسیده‌ایم که مشغول مکیدن آنها هستند، اما حتی اگر بپذیریم، باید معلوم شود که هر کسی جایگاهش در این تقسیم‌بندی کجاست و به خصوص مدعی این سخن. آیا آقای قالیباف، نماینده و سخنگوی ٩٦ درصد است یا اگر این تقسیم‌بندی درست باشد جایگاه او در آن ٤ درصد است؟

از میان نامزد انتخاباتی تنها حسن روحانی بود که سابقه ٤ سال کشورداری داشت؟ بر اساس صحبت‌های کاندیداها آیا دیگر نامزد‌ها به نظر شما شناخت کافی از وضعیت کشور دارند؟

من با این سوال موافق نیستم علتش آن است که در هر انتخاباتی فرض بر این است اغلب کسانی که کاندیدا می‌شوند سابقه در حد ریاست‌جمهوری ندارند. خود آقای روحانی هم ٤ سال پیش همین وضعیت را داشت بنابراین از این نکته نمی‌توان مثبت یا منفی به نفع یا به ضررش استفاده کرد که او ٤ سال سابقه کشور داری دارد. بلکه از این منظر می‌توان مطرح کرد چون ٤ سال سابقه کشورداری دارد راحت‌تر و دقیق‌تر می‌توان درباره مدعیاتش قضاوت کرد چون عملکردش پیش چشم ملت است و هر سخنی بگوید مردم با توجه به آن عملکرد داوری می‌کنند که چه میزان حق با گوینده است.

موضع حسن روحانی در مقابل انتقادات نسبت به دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

درباره انتقادات به دولت من اگر جای آقای روحانی بودم یک کار می‌کردم و آن این که ١٠ آمار مادر را به جامعه عرضه می‌کردم که در سال ٩٢ وضعیت چگونه بود و امروز چگونه است و این خود بهترین کارنامه یک دولت است که اهل عمل بوده یا شعار. آیا توانسته گام‌های بزرگی به سود ملت بردارد یا فقط حرف زده است. به ویژه اگر آن چه در سال ٩٢ را تحویل گرفته و با سال ٩٦ مقایسه می‌کند، بتواند آن را با سال ٨٨ هم مقایسه کند تا مردم به طور کامل یک‌ بار دیگر به یاد بیاورند که اگر آقای روحانی نیامده بود و فرض بر تداوم آن سیاست‌ها بود، ما در عرصه‌های مختلف هم در سطح کلان و هم در سطح خرد، هم در سطح رفاه و معیشت تک تک شهروندان و هم در سطح رشد ملی اقتصادی و تعامل‌های بین‌المللی از کجا به کجا رسیده بودیم.

دلار در هر یک از این سه مقطع چگونه بود. طلا و نرخ بیکاری و رشد ملی و میزان صادرات و واردات و دیگر آمارها را ارایه دهد. تا معلوم شود دولت چه چیزی تحویل گرفته و امروز در چه نقطه‌ای هستیم که اگر چه مردم هنوز نارضایتی‌های جدی دارند و به حق است اما معلوم شود که عمده این اعتراضات به کسانی برمی‌گردد که متهم اصلی هستند و امروز تلاش می‌کنند خود را در جایگاه دادستان یا شاکی قرار دهند. اگر جای آقای روحانی بودم این عرصه را شفاف می‌کردم تا هر کس بر اساس جایگاه واقعی خود از مردم رای بگیرد.

آیا رئیسی و قالیباف توانستند برنامه مدونی ارایه دهند؟ درصد شعارهای عوام‌فریبانه و بدون پشتوانه را در بین نامزدهای انتخاباتی چقدر می‌دانید آیا پوپولیسم احمدی‌نژادی دراین انتخابات نیز نماد و نمودی دارد؟

من در این مدت حتی یک اقتصاددان ندیده‌ام بگوید در ایران آقای قالیباف یا هر سوپرمن دیگری بتواند سالی ٢٥ درصد رشد به اقتصاد میهن دهد تا ظرف ٤ سال درآمد‌های ملی دو و نیم برابر شود. شاید به دلیل اعتراض یکپارچه همه اقتصاددان‌ها چه اصلاح‌طلب، اصولگرا یا مستقل به چنین امری این باشد که در کشوری که در ٤٠ سال گذشته متوسط رشد اقتصادی‌اش دو تا سه درصد بوده است، ٢٥ درصد رشد نه تنها حرف عوام‌فریبانه‌ای است بلکه سخن بسیار جاهلانه و نشدنی‌ای است. نشان می‌دهد آقای قالیباف مطلقا بر اساس برنامه و چارچوبی علمی حرکت نمی‌کند. همچنان که ٤ درصد و ٩٦ درصدش هم از همین نقیصه در رنج است و هنوز هیچ پژوهشی ارایه نکرده که این ٩٦ و ٤ درصد را از کجا آورده است.

اگر انتخابات در سال ٨٥ برگزار می‌شد آیا او از این ٩٥ و ٥ درصد سخن نمی‌گفت؟ باید پرسید اگر در ١٤٠٠ کاندیدا شود می‌خواهد از ١٠٠ درصد و صفر درصد سخن بگوید؟ به هر حال چه آقای رییسی و چه قالیباف برنامه‌ای ارایه نکرده‌اند و حتی کوتاه آمدند. به خصوص آقای قالیباف که فقط آمد و گفت درآمد ملی را افزایش می‌دهد و حاضر نشد تکرار کند که چه شعارهای پر طمطراق و نشدنی داده است. شاید یکی از دلایلی که چنین بی‌سابقه و گستاخانه به دولت و شخص روحانی حمله کرد این بود که مدعیات خود را تحت‌الشعاع قرار دهد که آیا آقای روحانی فلان جمله را در ٤ سال پیش گفته یا نه.

اگر جای آقای روحانی و جهانگیری بودم، می‌گفتم به فرض که گفته باشم یا نگفته باشم، بفرمایید امروز در پیشگاه ملت شما چگونه می‌توانید که در آمد ملی میهن را ظرف ٤ سال دو نیم و برابر کنید. کاری که اقتصادهای در حال رشد جهان چین و هند نیز از انجام آن قاصر بوده‌اند. آن هم توسط شهرداری که اکنون که در حال ترک شهرداری است مانند احمدی‌نژاد مجموعه‌ای پر از بدهی را از خود به یادگار گذاشته است.

اسحاق جهانگیری در این مناظره چطور ظاهر شد؟ آیا او توانست هدفی که اصلاح‌طلبان از حضور او در انتخابات داشتند را تامین کند؟

بدون تردید پدیده این مناظره آقای جهانگیری بود و خوش درخشید؛ اگر چه هنوز تا نامزدی که بتواند بی‌پرده از آرمان‌های اصلاح‌طلبان سخن بگوید و ایران برای همه ایرانیان را باز کند و لوازم و نیازهای آن را با شفافیت توضیح دهد و با موانع دولت پنهان آنها را افشا کند، فاصله قابل توجهی دارد که امیدوارم در مناظره‌های بعدی جبران کند.

نکته مهم آن است که در این جامعه هر کس اصلاح‌طلبانه‌تر سخن بگوید از اقبال بیشتر مردم بهره‌مند خواهد شد. شاید به همین دلیل است که آقایان قالیباف و رییسی حاضرند به دولت حمله کنند اما به هیچ‌وجه حاضر نیستند به اصلاحات و اصلاح‌طلبان بتازند و از این جهت پایگاه خود را در بین مردم تضعیف کنند.

نظرتان درباره کاندیدای حزبی موتلفه و رفتار انتخاباتی میرسلیم چیست؟

آقای میرسلیم اگرچه بدون برنامه بود اما از نظر اخلاقی متین عمل کرد و نمره قابل‌ قبولی گرفت. این روش به خصوص برای حزبی که متهم به بداخلاقی‌های زیادی در جامعه ما است - یعنی موتلفه - می‌تواند سرمایه خوبی برای آینده‌اش باشد؛ به ویژه اگر با چنین روشی در آینده خود را تطبیق دهد. در غیر این صورت اگر قرار باشد بعد از مناظره‌ها تریبون موتلفه در اختیار آقایان حبیبی و ترقی باشد، باز هم به همان وضعیت سابق باز خواهند گشت و این سرمایه حداکثر برای شخص آقای میرسلیم به یادگار خواهد ماند و حزب موتلفه نمی‌تواند از آن بهره وافی ببرد.

در صورت شکست اصولگرایان در انتخابات چه سرنوشت و وضعیتی را برای اردوگاه راست محتمل می‌دانید؟

جناح راست در این انتخابات ببرد یا ببازد تا وقتی که تکلیف خود را با خودش مشخص نکرده جناحی رو به افول است. بارها گفته‌ام هیچ زمانی اصولگراها به اندازه سال‌های گذشته مورد حمایت کانون قدرت نبوده‌اند و در عین حال این میزان از چشم مردم نیفتاده‌اند.‌ آنها باید یک‌ بار و برای همیشه تصمیم بگیرند که در سیاست خارجی چگونه می‌اندیشند. در عرصه سیاسی باید مشخص و شفاف بگویند که طرفدار تک صدایی هستند یا چند صدایی و آن را در عمل نشان دهند. نه این که از چند صدایی سخن بگویند.

در عرصه اقتصادی نیز باید تکلیف را روشن کنند که می‌خواهند به هر قیمتی رای بیاورند ولو این که خود یقین دارند که شش ماه پس از انتخابات حتی اگر رای بیاورند هم شرمنده ملت خواهند شد و توان اجرا را نخواهند داشت و در عرصه اجتماعی نیز به روش‌های علمی مقابله و مهار و کاهش ناهنجاری‌ها باور دارند یا همچنان یکجانبه و با استفاده از قوه قهریه معتقد به حل و فصل مسائل هستند.

در بین افراد هم تکلیف‌شان را باید با آقایان هاشمی و روحانی مشخص کنند. درباره حصر و ممنوع‌التصویری باید موضعی شفاف بگیرند.

باز هم چون جبهه پایداری می‌خواهند منادی بگیر و ببند‌های بیشتر باشند یا با این روش‌ها مخالف هستند؟ اگر تکلیف خود را روشن کنند، چه در این انتخابات ببرند و چه ببازند، می‌توانند پیروز میدان باشند. در غیر این صورت در هر دو حالت بازنده هستند.

ترس از حذف کامل از عرصه قدرت و بازگشت اصلاح‌طلبان نمی‌تواند منجر به رفتارها و واکنش‌های عصبی جناح راست بشود؟

این سوال بیش از این که متوجه کلیت جناح راست باشد عمدتا متوجه قالیباف است که چون فکر می‌کند این آخرین باری است که می‌تواند خود در معرض رای مردم قرار دهد، تصور می‌کند با انتحاری رفتار کردن، خود را به خطر زدن و روی مین رفتن بتواند این مسیر پر سنگلاخ را طی کند که البته اشتباه بسیار بزرگی است و شاید بزرگ‌ترین اشتباه زندگی‌اش را مرتکب شده است که صرف نظر از نتیجه انتخابات که از نظر من بازنده آقای قالیباف خواهد بود حتی اگر می‌بُرد، باخته بود چون نمی‌توانست وعده‌های خود را محقق کند و به لحاظ اخلاقی هم چنان مورد خشم افکار عمومی قرار گرفت که کافی است سری به فضای مجازی ببینید که در آن عرصه چه رخ داد.

اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان برای کمک به حفظ استانداردهای سیاست‌ورزی پساانتخاباتی چه راهبردی را باید در قبال راست سنتی و اصیل و به تبع آن راست گلخانه‌ای تندرو داشته باشند؟

باید با راست سنتی همچنان تعامل را ادامه داد به خصوص که بعد از چهل سال به این نتیجه رسیده‌اند که اداره کشور هیچ راهی جز روش اصلاحی ندارد. یکی پس از دیگری به حقانیت این راهبرد پی برده‌اند.

آشکار یا پنهان در جهت تایید آن سخن گفته‌اند و می‌گویند اما در مقابل راست قانون ستیز، چنان باید افشای‌شان کرد که روز به روز پایگاه مردمی‌شان تضعیف شود؛ مادام که بر روش‌های غیرقانونی پا می‌فشارند. آنها نیز به محض این که به قانون و حاکمیت قانون تن دهند باید به تعامل با آنها پرداخت و اجازه داد که مردم و جامعه در فضای آرام از بین برنامه‌های مختلف یکی را برگزینند و اجازه خدمتگزاری به میهن و مردم را به منتخبانش بدهند.

 

###