دولت نمی‌تواند با نهادها وارد نزاع شود

پرسش:غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی، از احزاب حامی دولت، عقیده دارد اگر بناست با نهادهای بالادستی تعامل صورت بگیرد، دولت برای اجرائی‌شدن برخی وعده‌ها نمی‌تواند با آنها وارد نزاع شود.

شرق سه شنبه نوشت: او این استدلال را درباره فیلترینگ تلگرام و بررسی آن به‌عنوان یکی از مصادیق شعارها و وعده‌هایی که در معرض خطر هستند، مطرح می‌کند. این در حالی است که برخی احزاب دیگر یا دست‌کم منتسبان به آن احزاب، از روحانی می‌خواهند پای شعارها و وعده‌های انتخاباتی خود بماند. آنها برخلاف کارگزاران معتقدند خیلی از شعارهای انتخاباتی روحانی عملیاتی نشده و روحانی باید به مردم توضیح بدهد. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

‌‌ آقای کرباسچی خاطر همه‌ ما هست که فیلترکردن تلگرام جزء خطوط قرمز دولت بود؛ اما شواهد دال بر این است که به سمت فیلترینگ این شبکه اجتماعی در حال حرکت هستیم. آیا این اتفاق به معنای عدول دولت از مواضع و وعده‌های خود است؟
هنوز که فیلتر نکرده است. اگر با استدلال و حرف قانع‌کننده‌ای این کار را انجام دهد، به ‌نظر من، به ‌معنای کوتاه‌آمدن از مواضع محسوب نمی‌شود. یک‌سری مسائل تنها در اختیار دولت نیست؛ ارگان‌های مختلف در این زمینه نظر می‌دهند که بخشی از قوه قضائیه هستند، بخشی از نهادهای امنیتی‌اند و... . به ‌همین‌ دلیل نمی‌توان این مسئله را تنها به دولت نسبت داد؛ اما دولت نیز باید استدلال خود را در این مسئله بگوید. اگر به این ‌نتیجه برسند (که باید فیلتر کنند و البته هنوز به این نتیجه نرسیده‌اند)، باید استدلال خود را به مردم بگویند؛ اما اینکه مردم با این استدلال قانع شوند، بحث دیگری است.
‌‌ چقدر احتمال دارد یک استدلال خود شما را برای فیلترینگ تلگرام قانع ‌کند؟
من آدمی امنیتی نیستم. شاید کسانی در نهادهای امنیتی باشند که حرف‌های معقولی داشته باشند که ممکن است به دلایلی نتوانند [آن حرف‌ها] را کامل مطرح کنند؛ آن بحث جداست. در غیر این صورت، استدلال قانع‌کننده‌ای [در کار] نیست. بالاخره این حرکتی است که از اول انقلاب با بسیاری از پدیده‌های جدید انجام می‌شده است. در‌حال‌حاضر نیز تلگرام و بقیه رسانه‌های مجازی این حالت را دارند.
من فکر می‌کنم حتی اگر رسانه‌هایی داخلی‌ داشته باشیم که طبق قانون و دستور رهبری در مسائل شخصی و خصوصی افراد ورود پیدا نکنند، بعد از چندی درباره آنها نیز این شبهات و مسائل پیش می‌آید. 
‌‌ بحث فیلترینگ تلگرام را می‌توانیم نمونه‌ای از وعده‌هایی بدانیم که دولت مطرح و از آنها عقب‌نشینی کرده است؟
اولا باید دید دولت چه عهدی بسته است. دولت نباید این کار را از سوی خود انجام دهد؛ اما اگر نهادهای دیگری (متولی این اقدام شدند) دولت باید با آنها نوعی از هماهنگی کلی را داشته باشد. دولت به‌عنوان مسئول اداره کشور نمی‌تواند با نهادهای مختلف وارد نزاع شود. بنابراین فیلترینگ فقط در دست دولت نیست که تنها آن را سرزنش کنیم. ممکن است دولت وعده‌ای داده باشد و بخواهد قانونی را اجرا کند؛ اما یکی از این نهادها مخالفت کند، نمی‌شود از دولت توقع داشت که چون تو وعده داده‌ای، با همه اینها [نهادها] وارد نبرد و نزاع شو! دولت برای هماهنگی و همراه‌کردن همه نهادها مسئولیتی دارد. اگر در این زمینه مواضع قانونی (مبنی بر فیلترینگ تلگرام) باشد، مثلا در جایی مثل شورای عالی امنیت ملی به این نتیجه برسند که به دلیل امنیتی، باید با تلگرام یا هر رسانه دیگری برخورد شود، آنجا دولت را نمی‌توان سرزنش کرد که به وعده‌های خود عمل نکرده است. دولت وظیفه دارد مجموعه وسیع‌تری را هماهنگ کند؛ پرتوقعی است [اگر این موضوع دیده نشود].
‌‌ مسئله این است که ما با چه متر و شاخصی می‌توانیم تشخیص دهیم دولت تا جایی که می‌تواند ایستادگی می‌کند؟
دولت باید خودش اعلام کند. به‌ نظر من، تا‌به‌حال این [موضوع] را چندبار هم اعلام کرده‌اند که در رابطه با فیلترینگ، صاحب‌اختیار نیستیم. اعلام کردند که ما دنبال این هستیم که در کشور انحصار نداشته ‌باشیم نه اینکه چیزی را ببندیم.
‌‌ شما می‌گویید دولت یا وزیر ارتباطات اعلام کرده‌‌اند اختیار فیلترینگ دست من نیست، پس آن زمانی که این جمله گفته شده که «دست ما روی دکمه فیلترینگ نمی‌رود»، حرف درست یا دقیقی نبوده است؟ درست است که می‌توان با لفاظی گفت دست دولتی‌ها روی دکمه فیلترینگ نرفته، بلکه دست گروه دیگری رفته؛ اما به ‌نظر شما این به بدنه اصلاح‌طلب و کسانی که به روحانی رأی داده‌اند، آسیب نمی‌زند؟
چرا؛ به هر حال نواقصی وجود دارد؛ اما دولت چه کند؟ اگر دولت بگوید من بنا ندارم فیلتر کنم؛ اما نهاد دیگری در کشور با اختیارات خودش این کار را انجام می‌دهد...
‌‌ اگر موضع ما این است که این نواقص را از دولت پذیرفته‌ایم، پس به چه امیدی کنش می‌کنیم؟  این نوع نگاه، آینده نه‌چندان درخشانی را ترسیم می‌کند. شما می‌گویید ما باید همین راه را برویم،راه دیگری هم نیست؟

 

باید به این توجه کنیم که اصلاحات و بهترکردن وضعیت کشور متفاوت است با آن‌چیزی که به‌عنوان تغییرات اساسی و تغییرات نظام از آن یاد می‌شود. توقعات ما از دولت در چارچوب قانون اساسی و اختیارات دولت است. باید به این فکر کنیم که اگر این دولت نبود و دولتی [بر سر کار] بود که می‌گفت «آن‌قدر قطع‌نامه صادر کنید که قطع‌نامه‌دانتان پاره شود»، یا مثلا به‌عنوان [نفی] هولوکاست، دشمنی‌هایی را بی‌جهت برای جمهوری اسلامی ایجاد می‌کرد یا در داخل سیاست‌های پوپولیستی اقتصادی را اجرا می‌کرد! (آیا بهتر بود؟) ما به امید اینکه دولت جدید، حرکت‌های غلط گذشته را محدود کند دست به انتخاب زدیم. تا زمانی که با برخی اختلاف سلیقه‌هایی از این دست مواجه هستیم و در عین حال بنای ما بر این است که با مرجع اختلاف ‌سلیقه‌ها در سطح ملی تعامل داشته باشیم، نمی‌شود از دولت توقع داشت که آنچه را خود یا طرفدارانش فکر می‌کنند، تماما در دوره‌ای اجرا کند. این دولت برخی از کارها و اصلاحات را انجام داده، بعضی موارد هم در دست انجام است. اما برخی از اصلاحات هم وجود دارد که ممکن است دولت بخواهد انجام دهد اما نمی‌تواند و ما هم نباید توقع آن را داشته باشیم.
 مسئله این است که اگر کسی تحلیلش این باشد که وضعیت رو به بهبود نیست، اما با بحث شما نیز موافق باشد که دولت دارد کارهایی را انجام می‌دهد، به این تصویر می‌رسد که دولت صرفا سرعت بدشدن اوضاع را کمتر کرده‌ است و نه اینکه حرکتی به سمت بهبود کند. برای کسی که این تحلیل را دارد، دفاع از اصلاحات سخت می‌شود. به‌نظر شما این افراد اشتباه تحلیل می‌کنند؟
صددرصد! به‌نظر من اینها راه‌هایی هستند که اتفاقا در جمهوری اسلامی تجربه شده‌اند. باید به‌ کسانی که فکر می‌کنند این دولت و اصلاحات به‌درد نمی‌خورد، یا تنها سقوط دولت یا اتفاقات دیگر را به تأخیر می‌اندازد، گفت از کجا به این نتیجه رسیده‌اید؟ (به نظر من) این تحلیل مخدوش است. به فرض که این تحلیل درست باشد؛ هیچ فرد عاقلی ماشینی را که در حال سقوط به دره است، رها نمی‌کند تا سریع‌تر به دره بیفتد. بنابراین باید بتوانیم هر قدر که می‌توانیم این سقوط را به تأخیر بیندازیم.
‌‌ درست است اما آنها بدیل ارائه می‌کنند؛ آنها می‌گویند از دولت حمایت می‌کنیم اما در عین حال، بدنه اجتماعی را هم فعال می‌کنیم.
کسی مخالف این نیست که جریان سیاسی‌ای از بدنه اجتماعی استفاده کند. مسئله این است که باید توجه کنیم استفاده از بدنه اجتماعی نتیجه معکوس ندهد. یعنی به‌قول شما «حرکات بدنه اجتماعی» در مقابل مخالفان دولت، منجر به مخدوش‌شدن فعالیت‌های دولت نشود؛ یا آرامش‌ کشور را به‌هم نزند و حتی باعث این نشود که تبلیغاتی علیه نظام شکل بگیرد و بر اساس آن، مردم در مضیقه قرار بگیرند. یعنی بدنه اجتماعی نباید شرایطی را به‌وجود آورد که در سطح بین‌المللی عنوان شود، مجموعه نظام علیه مردم فعالیت می‌کنند و بر همین اساس هم مضایق تازه‌ای بر کشور اعمال کرده یا تنگناها را بر مردم اضافه ‌کنند. چراکه در این صورت، ممکن است مردم بر اثر فشارهای احتمالی، همراهی خود را از دست بدهند، نسبت به‌ جریان‌های سیاسی بی‌تفاوت شده یا از صحنه (کنشگری) خارج شوند. ما باید از مردم‌سالاری،  انتخابات و حضور مردم در صحنه صیانت کنیم تا مردم از کنشگری سیاسی و اجتماعی دلسرد نشوند.
‌‌ پس بخشی از راهبرد شما این است که طرف مقابل به مرور زمان عقلانی‌تر عمل‌ کند و اساسا امیدتان بر این بنا شده است؟
در طرف مقابل که حتما تفاوتی به‌وجود می‌آید و تابه‌حال هم تفاوتی‌هایی به وجود آمده است. ما امیدواریم و در عین حال در جهت افزایش فعالیت‌ها نیز تلاش می‌کنیم. 

 

###