پرسش: هارون یشایایی نویسنده و تهیه‌ کننده‌ی سینما که ۲۸ سال رئیس انجمن کلیمیان بوده، در گفت‌وگویی مفصل به وضعیت کلیمیان ایران پرداخته است. او با رد شایعات درمورد تعارضات تاریخی دینی میان یهودیان و مسلمانان در ایران می‌گوید «بعد از سال‌های ۱۹۴۷ و تشکیل اسرائیل، تقریبا تمام کشورهایی که یهودی‌ها در آنها ساکن بودند –مانند عراق، مصر، تونس، الجزیره- خالی شدند. اتفاقا در تمام این کشورها مثل مصر و سودان و الجزیره، حکومت‌های نظامی مسلمان حاکم شدند؛ تمام این کشورها تقریبا خالی از یهودیان شد. در ایران سال ۱۳۵۷ انقلاب اسلامی شد –نظامی هم نبود- رهبر انقلاب هم یک روحانی مسلمان شناخته شده بود. تنها کشوری که –شاید حتی از بین تمام کشورهای اروپایی- یهودیان در آن بصورت سازمان یافته زندگی می‌کنند، ایران است».

بخش اول گفت‌وگوبا هارون یشایایی را در ادامه می‌خوانید:

س: گاه میان عامه مردم روایت‌هایی از تعارضات میان دینی بین یهودیان و مسلمانان ایران شنیده می‌شود؛ نظرتان درمورد این روایات چیست؟

یشایایی: قدمت حضور تاریخی یهودیان در ایران خودش نشان می‌دهد که مصالحه وجود داشته است. اگر خلاف این موضوع بود می‌دیدیم که مانند بسیاری از کشورهای دنیا در ایران هم ماندگار نمی‌شدند.

مثلا بعد از سال‌های ۱۹۴۷ و تشکیل کشور اسرائیل، تقریبا تمام کشورهایی که یهودی‌ها در آنها ساکن بودند –مانند عراق، مصر، تونس، الجزیره- خالی شدند. اتفاقا جالب این است که در تمام این کشورها مثل مصر و سودان و الجزیره، حکومت‌های نظامی مسلمان حاکم شدند؛ تمام این کشورها تقریبا خالی از یهودیان شد. در ایران سال ۱۳۵۷ انقلاب اسلامی شد –نظامی هم نبود- رهبر انقلاب هم یک روحانی مسلمان شناخته شده بود. تنها کشوری که –شاید حتی از بین تمام کشورهای اروپایی- همچنان یهودی‌ها در آن وجود دارند، بشکل سازمانی و متشکل که کنیسه‌ها و مدارس و قبرستان‌های خود را دارند، تنها کشوری که بین کشورهای اسلامی یهودیان در آن بصورت سازمان یافته زندگی می‌کنند، ایران است؛ این درست خلاف آن نظری است که شما فکر می‌کنید در تعارض بودند.

حتی در گذشته‌های دور پست‌های مهمی گرفتند، حتی پس از اسلام. در دوران معاصر هم اگر می‌خواهید بشناسید شخصیت‌های بزرگی بودند. مثلا مرتضی نی‌داود بود که در موسیقی ایرانی شناخته شده است. یا اولین فرهنگ نویس در تاریخ ایران سلیمان حییم بوده است. یا در پزشکی آدم‌های خیلی سرشناسی داشتیم. بنابراین فاصله‌ و تعارضی وجود نداشته است.

خش اول گفت‌وگوی انصاف نیوز با هارون یشایایی درمورد یهودیان ایران را در ادامه می‌خوانید:

انصاف نیوز: گاه میان عامه مردم روایت‌هایی از تعارضات میان دینی بین یهودیان و مسلمانان ایران شنیده می‌شود؛ نظرتان درمورد این روایات چیست؟

یشایایی: قدمت حضور تاریخی یهودیان در ایران خودش نشان می‌دهد که مصالحه وجود داشته است. اگر خلاف این موضوع بود می‌دیدیم که مانند بسیاری از کشورهای دنیا در ایران هم ماندگار نمی‌شدند.

مثلا بعد از سال‌های ۱۹۴۷ و تشکیل کشور اسرائیل، تقریبا تمام کشورهایی که یهودی‌ها در آنها ساکن بودند –مانند عراق، مصر، تونس، الجزیره- خالی شدند. اتفاقا جالب این است که در تمام این کشورها مثل مصر و سودان و الجزیره، حکومت‌های نظامی مسلمان حاکم شدند؛ تمام این کشورها تقریبا خالی از یهودیان شد. در ایران سال ۱۳۵۷ انقلاب اسلامی شد –نظامی هم نبود- رهبر انقلاب هم یک روحانی مسلمان شناخته شده بود. تنها کشوری که –شاید حتی از بین تمام کشورهای اروپایی- همچنان یهودی‌ها در آن وجود دارند، بشکل سازمانی و متشکل که کنیسه‌ها و مدارس و قبرستان‌های خود را دارند، تنها کشوری که بین کشورهای اسلامی یهودیان در آن بصورت سازمان یافته زندگی می‌کنند، ایران است؛ این درست خلاف آن نظری است که شما فکر می‌کنید در تعارض بودند.

حتی در گذشته‌های دور پست‌های مهمی گرفتند، حتی پس از اسلام. در دوران معاصر هم اگر می‌خواهید بشناسید شخصیت‌های بزرگی بودند. مثلا مرتضی نی‌داود بود که در موسیقی ایرانی شناخته شده است. یا اولین فرهنگ نویس در تاریخ ایران سلیمان حییم بوده است. یا در پزشکی آدم‌های خیلی سرشناسی داشتیم. بنابراین فاصله‌ و تعارضی وجود نداشته است.

تعارضات دینی که بین یهودیان و مسلمانان و مخصوصا بین مسلمانان شیعه وجود داشته است، کمتر به برخورد و معارضه انجامیده است. اما به فرهنگ غرب که نگاه کنید از قرن ۱۹ تا اواسط قرن ۲۰ می‌بینید که برخوردها فراوان بوده است؛ مثلا در زمان تزار کشتار وحشیانه‌ی یهودیان در روسیه رخ داده است، که خیلی هم وسیع بوده و در حد میلیون قتل عام شده‌اند. در لهستان هم به همین ترتیب؛ حسب آمار دقیقی که خود سفارت لهستان دارد، در سال ۱۹۳۰، جمعیت یهودیان لهستان ۳.۵ میلیون بوده است. در سال ۱۹۴۱ این جمعیت به صفر می‌رسد. یعنی تقریبا ۳ میلیون یهودی را در لهستان می‌کشند. تا می‌رسیم به زمان نازی‌ها و هیتلر و آن کشتار وحشتناک. اما در مشرق زمین و در بین فرهنگ اسلامی و یهودیت چنین برخوردهایی نمی‌بینید. باوجود اینکه گفت‌وگوهایی وجود دارد اما در هیچ یک از از کشورهای مسلمان برخوردهای سازمان‌یافته‌ی یهودی‌کشی را نمی‌بینید.

البته بوده است که مثلا ریخته‌ بودند و ۴ نفر یهودی را هم می‌کشتند و خانه‌اش را هم غارت می‌کردند، اینها در تاریخ بوده است. اما کشتار و برخورد سازمان یافته –آنطور که در جنگ جهانی از نازی‌ها می‌بینیم یا قبل آن  در سال ۱۹۰۵ در روسیه می‌بینیم و همچنین در لهستان و حتی در انگلستان هم می‌بینیم، یهودی کشی سازمان‌یافته وجود داشته است- هیچگاه در کشورهای اسلامی ‌وجود نداشته است و چنین چیزی را نمی‌بینید.

همانطور که اشاره کردم گفت‌وگوها و برخوردهای فردی وجود داشته است. ولی سازمان یافته نبوده است. در مورد ایران که اصلا اینگونه نبوده است. البته مثلا چهارنفر که باهم اختلاف پیدا می‌کردند، عده‌ای سوءاستفاده‌چی هم که اتفاقا از بدنه‌ی مردم نبودند، به این مسائل دامن می‌زدند.

نمی‌دانم شما با کجا ارتباط دارید اما اگر محله‌ی کلیمی‌ها در عودلاجان را ببینید –هنوز هم هست- مساجد مسلمانان درست دیوار به دیوار کنیسه یهودیان است. اتفاقا فرهنگ ایرانی –نه فقط با یهودیان- چه قبل اسلام و چه بعد از اسلام پذیرای برخوردهای قومی-نژادی نبوده است. در تاریخ ایران برخوردهای سازمان یافته قومی-نژادی نمی‌بینید.

همین الان اگر نگاهی به موقعیت جغرافیایی ایران کنید، هیچ کشوری تنوع قومی مثل ایران را ندارد: کردها و ترک‌ها و بلوچ‌ها و ترکمن‌ها و عرب‌ها و… همگی دارند در جغرافیای ایران باهم زندگی می‌کنند و معلوم است که این تفاهم فرهنگی در تاریخ ملت ایران وجود داشته است.

انصاف نیوز: درمورد همین محله‌ی عودلاجان مثلا شایعاتی بود که محله‌ی یهودیان را شیب‌دار می‌ساختند برای اینکه آب باران از آن منطقه به محلات مسلمان نشین نیاید؛ اینگونه نگاه‌ها و موارد وجود داشت؟ چطور تحلیل می‌کنید؟

یشایایی: اصلا اینگونه نیست! منطقه‌ی یهودی نشین در عودلاجان کاملا جدای از محله‌ی مسلمان نشین بوده است. عودلاجان قدیمی‌ترین محله‌ی تهران است و تهران از عودلاجان شروع می‌شود. حتی قبل از قاجاریه هم تمرکز بر عودلاجان بوده است. این محله به سه قسمت تقسیم می‌شود. یک قسمت شرقی است که امامزاده یحیی است، این قسمت، قسمت مسلمان نشین است. یک قسمت مرکزی است که همین محله‌ی کلیمی‌ها است. البته مسلمان هم بین‌شان هست و نه اینکه مطلقا نباشد.

ولی این افسانه‌ها که اشاره کردید حقیقت ندارد.

بعد از ورود اسلام می‌بینیم که زرتشتی‌ها خیلی مورد ستم قرار می‌گیرند اما دیدیم که زرتشتی‌ها ماندند، در مجلس نماینده دارند و…

یکی از دلایل این فضا بین یهودیان و مسلمانان این است که به لحاظ فقهی به هم نزدیکند. یکی دیگر از دلایل هم این است که یهودیان قدمت تاریخی داشتند. یهودیان در جاده‌ی ابریشم خیلی فعال بودندو عربستان مرکزشان بوده است. درگیری‌هایی که در عربستان بخاطر مسائل اقتصادی با یهودیان می‌شود –نه بخاطر مسائل اعتقادی- مثل کشتار بنی قریظه، اینها کاملا ریشه اقتصادی داشته است.

یعنی نبض اعتقادی منطقه دست یهودیان بوده است و طبیعی هم است که می‌خواستند از آنها بگیرند. ولی اختلاف دینی اسلام با مسیحیت خیلی بیشتر از یهودیت است. چون مسیحیت تثلیث دارند اما در یهودیت توحید وجود دارد و این مطلق است.

راجع به آن شایعه اشاره کردید، یک خیالبافی محض است. آن منطقه که آنها می‌نشستند اصلا مسلمانی نبود که بخواهد آبی برود یا بیاید و… ولی دلیل اینکه در عودلاجان خانه‌هایی پایین‌تر از سطح زمین می‌ساختند، این بود که آنموقع که لوله‌کشی آب نبوده، بخاطر اینکه آب سوار شود در آب انبارهای‌شان، ناگزیر باید شیب می‌گذاشتند. البته این را در نفی رفتارهای متعصبانه نمی‌گویم. مثلا الان من می‌روم به بازار و چای می‌خورم، وقتی خوردم مثلا کاغذی در استکان من می‌اندازند که این نجس است و با بقیه شسته نشود! این برخوردها وجود دارد.

انصاف نیوز: هنوز هم گاهی کسی به ماجرای بنی قریظه اشاره‌ای می‌کند. آیا این ماجرا و اثراتش را همچنان باقی می‌بینید؟

یشایایی: بنی قریظه طایفه‌ای از یهودیان بودند. اگر این ماجرا را بخواهید تاریخی ببینید بنظر من بیشتر جایگزینی منافع اقتصادی بوده است. ولی خب از طایفه‌ی بنی قریظه خواستند که بیایند و مسلمان شوند، نپذیرفتند و درگیری پیش آمد. در خیبر و… یهودیان قبول نکردند که مسلمان شوند و خب ۸۰۰ نفر از این طایفه را کشتند. آن یک قصه‌ی تمام شده است و الان چنین مسائلی وجود ندارد.

الان بیشتر شکل معارضه‌ی یهودیان با مسائل دنیا، از دیدگاه مشکل اسرائیل و ضایع شدن حقوق مردم فلسطین دیده می‌شود. چون من از شما بیشتر به این قضیه نزدیکم و حشر و نشرم هم بیشتر با مسلمانان است. عمری است که فیلمسازم و بیشترین ارتباط را با بدنه‌ی جامعه داشتم و دارم.

شاید بعد از انقلاب حداقل بیش از ۱۰۰ تهیه‌ کننده‌ی فیلم سینمایی داشتیم. ولی همین جمهوری اسلامی و وزارت ارشاد، بعنوان بهترین تهیه‌ کننده‌ی بعد از انقلاب، من را انتخاب می‌کند. ذهنیت‌هایی ممکن است در برخی خانواده‌ها وجود داشته باشد، اما حتی همان خانواده‌های درگیر و واپسگرا هم وقتی در ارتباط باهم قرار می‌گیرند یخ رابطه می‌شکند. بهترین نمونه که همین الان هم با آن روبرو هستیم حضور حدود ۲۰ هزار یهودی در ایران است. در حالیکه حتی کشورهایی که کمونیستی بودند –مثل مجارستان- یهودیان فرار کردند ولی در ایران ماندند، هیچکس هم مانع رفتن‌شان نبود. البته تعدادشان کم شد. شاید از سال ۵۶ به این طرف بیش از ۳۰ هزار نفر از ایران رفته باشند. اما بصورت کلی این دیدگاه صحیح نیست.

انصاف نیوز: جامعه‌ی کلیمیان در همین ۴۰ سال جمعیتش در ایران کم شده است؟ آیا سیاست‌های داخلی هم دلیل این کوچ بوده است یا تصمیم خود یهودیان بوده است؟

یشایایی: به روایتی جمعیت ایرانیانی که بعد از انقلاب به خارج از کشور رفته‌اند بیش از ۷ میلیون است، این حداقل است و تا ۹ میلیون نفر هم می‌رسند. از این تعداد یک عده یهودی بودند، یک عده مسلمان بودند و ادیان دیگر هم این تعداد را تشکیل داده‌اند. تعداد یهودیانی که از ایران بعد ازانقلاب رفته‌اند، به نسبت جمعیت، از تعداد مسلمانان خیلی کمتر است.

معمولا عامل مهاجرت در تمام دنیا عامل اقتصاد است. یهودیان قبل و بعد از انقلاب به هیچ وجه به لحاظ کسب و کار مورد فشار و معارضه قرار نگرفته‌اند. علت خاصی باعث رفتن آنها نشده است. همان سلسله علت‌هایی که باعث شده است ۷ تا ۹ میلیون ایرانی رفته‌اند، باعث مهاجرت یهودیان هم شده است. همان عللی که باعث شده‌ بهترین و نخبه‌ترین فرزندان ایران اگر دست‌شان برسد، می‌گذارند و می‌روند. سلسله علل است که موجب شده است و جمهوری اسلامی فشار خاصی روی آنها ندارد. آنها کنیسه‌ها و آداب خود را به راحتی دارند و اجرا می‌کنند. همچنین به این دلیل که جامعه شدیدا مذهبی شده است، یهودیان ایران مجتمع‌تر هم شده‌اند. کلیساهای‌شان شلوغ‌تر است.

البته باز تاکید می‌کنم که این به آن مفهوم نیست که هیچ برخوردی نبوده است؛ منظور این است که هیچ کار سازمان‌یافته‌ای نبوده است.

انصاف نیوز: درمورد تفاوت میان صهیونیزم و یهودیت، تفاوت‌ها چندان برای مردم روشن نیست.

یشایایی: یهودیت یک قدمت تاریخی چندهزار ساله دارد. صهیونیزم یک تفکری بود که در قرن ۱۹ تا قرن ۲۰ که موجی از ایسم‌ها در اروپا ساخته شد، صهیونیسم هم ساخته شد؛ صهیونیزم هم یکی از این ایسم‌هاست. البته این ایسم در بستر تفکر یهودی است. یعنی منشعب از تفکر یهودی است؛ به این معنا که صهیونیست‌ها معتقدند که در تورات نوشته شده است که به سرزمین موعود بازخواهند گشت؛ این مبنای تفکر صهیونیستی است. اما واقعیت این است که وجه مذهبی ماجراست و وجه سیاسی موضوع این است که بعد از اینکه موضوع منابع نفتی در خاورمیانه اهمیت پیدا کرد و از قرن ۱۸ به اینطرف، مغرب زمین به توده‌های عرب و توده‌های مسلمان صاحب منابع نفتی و کشورهای صاحب منابع نفتی اعتماد نداشتند. به لحاظ سیاسی –خصوصا انگلیس‌ها- سعی کردند گوشه‌ای از این منطقه را که اهمیت زیادی به لحاظ ژئوپولیتیکی دارد، جایی درست کنند که گوش به فرمان خودشان باشد. البته با رعایت و استفاده از آن زمینه‌های اعتقادی اسرائیل را در آن جغرافیا تشکیل دادند. البته در ۱۹۱۷ معاهده‌ای بوسیله‌ی وزیر امور خارجه‌ی انگلستان، معاهده‌ای تحت عنوان تقسیم فلسطین  را مطرح کرد که آنموقع در قیمومیت فلسطین بود. معاهده‌ی بالفور. اینها اعلام کردند که فلسطین تقسیم می‌شود به منطقه‌ی یهودی نشین و منطقه‌ی فلسطینی نشین. البته فلسطینی‌ها اعتراض کردند و قبول نداشتند و جنگ‌های طولانی در گرفت. اما همانطور که اشاره کردم غرب این موقعیت را در منطقه می‌خواست.

در نهایت اسرائیل به وجود آمد. وقتیکه تشکیل شد هم به آنچه که در قرارداد بالفور بود اکتفا نکرد و دست‌اندازی کرد و سعی کرد که در حیطه‌ی اقتدار جغرافیایی خود مسلمانان و فلسطینی‌ها را از منطقه‌ی تحت تسلطش بیرون کند؛ اما موفق نشد و همین الان هم بیش از دو میلیون فلسطینی مسلمان در اسرائیل زندگی می‌کنند و ۱۱ نماینده در مجلس دارند. اما به هرحال صهیونیسم در بیس تفکر یهودی شکل می‌گیرد. عواملش هم کشتارهایی است که در روسیه و بعد در انگلیس و لهستان و بعدا هم در آلمان و در ماجرای هولوکاست پیش می‌آید، اینها به توجیه تشکیل این دولت کمک می‌کند.

مخالفین یهودی هم از موجودیت، به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یک عده گروهی هستند که از طرف چپ به موضوع نگاه می‌کنند و با تفکر سیاسی بعنوان یک ایدئولوژی دینی موافق نیستند. تعداد اینها کم هم نیست. میان بزرگان یهودی دنیا مثلا چامسکی اینگونه است. بزرگترین زبانشناس دنیا در حال حاضر است.

این نگاه چپ الان در اسرائیل هم نفوذ دارد و جریانی الان آمده است با نام «اکنون صلح»؛ این جریان در آنجا غالب نیست، اما وجود دارد.

جریان دیگر جریانی است از طیف راست که با موجودیت اسرائیل مخالف است. می‌گوید که اساسا این کار نباید بشود. یعنی یکوقتی باید شود –دیدگاه اولترا مذهبی دارند- می‌گویند آن مکان موعودی که باید ساخته شود بعد از ظهور مهدی موعود –یا اصطلاح عبری‌اش ماشیح- باید باشد. نام اینها ناتوری کارتا است و در دوره احمدی نژاد به ایران هم آمدند و جلسات مفصلی هم داشتند.

هارون یشایایی: به کلیم الله! یهودیان بعد از انقلاب برای زندگی هیچ مشکلی نداشتند

بخش پایانی گفت‌وگو با هارون یشایایی، نویسنده، تهیه کننده‌ی سینما و رئیس اسبق انجمن کلیمیان ایران را که در آن غیر از موضوع ایرانی‌تبارهای اسرائیل به مسئله‌ی فلسطین و… نیز پرداخته شده است، در ادامه می‌خوانید:

انصاف نیوز: مشی خشونت آمیزی را الان در قبال فلسطینیان می‌بینیم، آیا بخشی از این خشونت مذهبی نیست؟

 

یشایایی: نه! مطلقا مذهبی نیست و صد درصد سیاسی است. خشونتی که الان با اشغال سرزمین‌های فلسطینی بعد از جنگ‌های ۱۹۶۷ که الان در اشغال اسرائیل است. یا ارتفاعات جولان را مجلس اسرائیل جزو سرزمین خودش تلقی کرده است که اینها اصلا به لحاظ حقوق بین‌المللی اعتباری ندارد. در اینکه آن منطقه اشغالی است هیچ شکی نیست.

مردم فلسطین حداقل چیزی که می‌خواهند این است که یک دولت قانونی فلسطینی –نه یک دولتی که حتی باطوم هم دست پلیسش نداشته باشد- دولتی متساوی الحقوق با دولت اسرائیل باید تشکیل شود، با درک این مطلب که مناطق اشغالی ۱۹۶۷ باید تخلیه شود؛ این حداقل چیزی است که مردم فلسطین می‌خواهند.

در اسرائیل این فکر خیلی قدرت دارد ولی فعلا دولت و اقتدار دست جناح راست است. از بعد از مناخم بگین به اینطرف دولت دست جناح راست است که اصلا با مذاکره در این زمینه هم موافق نیست.

بهرحال اینکه ریشه مذهبی داشته باشد، اصلا چنین نیست.

انصاف نیوز: اگر چنین باشد هم موضوع غریبی نیست؛ بین مسلمانان هم این موارد وجود دارد. مثلا موضوع نواندیشی در میان آنها در حال توسعه است که می‌تواند آن بسترهای خشونت‌آمیز را  تصحیح کند. بنوعی خود را پالایش کنند و بیشتر به سمت صلح روند، آیا چنین نگاه‌های نواندیشانه‌ای بین یهودیان هم وجود دارد؟ یا دارد تلاش‌هایی می‌شود در این زمینه‌ها یا خیر؟

یشایایی: ما امروز داریم راجع به واقعیتی که پیش رویمان است صحبت می‌کنیم. باز هم تاکید می‌کنم که برخودهای مذهبی مثلا بین شیعه و سنی که الان بیش از مسلمانان و یهودیان است! ببینید این برخوردها وجود داشته است و دارد، ولی این با زمانیکه بصورت امری سازمان یافته درمی‌آید فرق می‌کند. الان مسئله‌ی فلسطین بهیچ‌وجه مسئله‌ی دینی نیست. البته اسرائیل با عنوان یک دولت یهود امری ارتجاعی است که باور هم نمی‌شود. ولی شما بروید نگاه‌های فلسطینی‌ها، حتی خود حماس را ببینید؛ من خودم با آنها صحبت کردم، یکبار هم بر این تاکید نمی‌کنند که ما جنگ مذهبی داریم؛ اختلافات مذهبی بالاخره وجود دارد اما اینکه جنگ موجود بین اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها جنگی مذهبی است، بکلی مردود است.

انصاف نیوز: منظورم جنگ مذهبی نیست، منظور ریشه‌ی بخشی از خشونتی است که دولت اسرائیل اعمال می‌کند.

یشایایی: شکل این خشونت سیاسی است. وقتی مناطق اشغالی را در سال ۱۹۶۷ تصرف کردند، از چیزهایی که در قطعنامه‌ی شورای امنیت بود یکی قطع منازعات بود و دیگری تخلیه‌ی سرزمین‌های اشغالی؛ دولت اسرائیل قطع مناقشات را قبول کرد، ولی الان بیش از ۵۰ سال است که مناطق اشغالی را قبول نمی‌کند. تمام دنیا قبول دارند که این مناطق باید تخلیه شود. زور، زور سیاسی است و بهیچ وجه مذهبی نیست. بنیاد تشکیل اسرائیل طبعا یهودیت بوده است. یهودیان دنیا هم دلشان می‌خواهد اسرائیل بماند و نمی‌خواهند نابود شود. ولی اینکه این دعوا را دعوای دینی بدانیم نه خود فلسطینی‌ها اینگونه می‌دانند موضوع را نه یهودیان. اگر هم بگویند در ظاهر امر موضوع اینگونه تلقی می‌شود ولی بطور کلی جریان کاملا سیاسی است و تصرف سرزمین‌های فلسطینی یک جنگ و تعرض سیاسی است که حق ملت فلسطین ضایع شده است. از بد روزگار هم اینکه هیچ دولتی تابحال پیگیر این موضوع نبوده است که این مصوبه‌ی شورای امنیت است، پس چرا آن را رعایت نمی‌کنید؟

حتی ترامپ که آمد شندرغاز کمکی که به دولت خودگردان فلسطین می‌کردند را هم قطع کرده بود. حال مثل اینکه دوباره این کمک‌ها را از سرگرفته‌اند.

 

گام نخست باید تشکیل دولت مستقل فلسطینی باشد

 

انصاف نیوز: شما درباره‌ی پیشنهاد و یا ایده‌ی رفراندوم برای تعیین سرنوشت کل آن منطقه چه نظری دارید؟

یشایایی: چه کسی این رفراندوم را برگزار می‌کند؟ این خیلی مهم است.

انصاف نیوز: کل ساکنین اولیه‌ی آن منطقه، یعنی تا ۷۰-۸۰ سال پیش.

یشایایی: بعد بقیه‌ی یهودیان کجا بروند؟

انصاف نیوز: برخی می‌گویند که کل ساکنین اولیه‌ی فلسطین اعم از آنها که الان هستند و همچنین فلسطینیانی که پس از اشغال کشورشان را ترک کردند در این رفراندوم حضور داشته باشند؛ یهودی و مسلمان و هر دین دیگری که اکنون شهروند آن سرزمین است. بعضی هم می‌گویند حتی ساکنان کنونی شرکت داشته باشند.

یشایایی: بنظر من این رفراندوم زمانی معنا دارد که دولت متساوی الحقوق دولت فلسطین تشکیل شود. اگرنه اگر دولت اسرائیل باشد که برنده‌ی آن رفراندوم دولت و تفکرات اسرائیلی خواهد بود. مگر اینکه دولت قوی فلسطین هم باشد و مکانیزم رفراندوم را هم مصلحانه تشکیل دهند و سرنوشت نهایی‌شان هم زندگی مشترک باهم باشد. البته این دیگر یک امر خیلی خیلی ایده‌آل است. اما بطور کلی این موضوع زمانی محقق می‌شود که فلسطین دولتی متساوی‌الحقوق داشته باشد؛ ارتش داشته باشد و…

بعد هم مثلا فرض کنید ایرانیانی که در اسرائیل زندگی می‌کنند نسل سوم هستند و الان حدود ۷۰-۸۰ هزار نفرند. اگر بگویند که ما اصلا می‌خواهیم بیاییم، شما فکر می‌کنید دولت ایران ۷۰-۸۰ هزار نفر را قبول می‌کند؟ شدنی است؟

بنابراین گام نخست بنظر من تشکیل دولت مستقل فلسطینی باشد.

انصاف نیوز: در اروپا تحت فشار برای تغییر مذهب بخشی از یهودیان مذهب‌شان را انکار می‌کردند، نمی‌گفتند که یهودی هستند.

یشایایی: همین الان هم این کار را می‌کنند.

انصاف نیوز: در ایران هم این موارد درمورد برخی یهودیان گفته می‌شود.

یشایایی: البته یک عده از یهودیان بهایی شدند؛ حدود ۱۲۰ سال پیش و بیشتر هم در همدان بودند. موج بهایی شدن بود که مسلمانان روستا به روستا بهایی شدند. بصورت فردی دیده‌ایم که مرد یهودی زن مسلمان بگیرد و شرط این است که باید یهودی شود، این موارد اینگونه وجود دارد، اما نباید آن را بشکل سازمان یافته در نظر داشت. مواردی انگشت شمار وجود دارد.

به کلیم الله! یهودیان بعد از انقلاب برای زندگی هیچ مشکلی نداشتند

انصاف نیوز: فرمودید که چند هزار ایرانی ساکن اسرائیل (سرزمین‌های اشغالی) هستند؛ اگر همین الان حساسیتی نباشد برای مراوده و رفت و آمد….

یشایایی: نمی‌دانم اینها را چه کسی به شما گفته! به تورات، به کلیم الله! یهودیان به هیچ وجه من الوجوه برای امور جاری زندگی خودشان هیچ مشکلی بعد از انقلاب در ایران نداشتند. مهاجرت‌ها هم دلبخواه بوده است.

انصاف نیوز: سوال من راجع به موضوع دیگری بود. اگر همین الان حساسیتی نباشد فکر می‌کنید چند درصد می‌روند تا با اقوامشان دیداری تازه کنند؟

یشایایی: چه حساسیتی وجود دارد؟!

انصاف نیوز: الان سفر به آنجا ممنوع است.

یشایایی: این که قانون است، فقط هم اسرائیل نیست. عربستان سعودی هم همینطور است. شما بجز قصد اجرای مراسم حج نمی‌توانی بروی عربستان سعودی.

ولی الان یهودیان به اسرائیل هم می‌روند و بر هم می‌گردند. گاهی ممکن است که پس از بازگشت سوالاتی از آنها بشود، اما اینکه بگیرند و تیرباران و زندان کنند، اینگونه نیست.

انصاف نیوز: یعنی مشکلی برای مراوده یا تجدید دیدار با خانواده‌شان ندارند؟

یشایایی: اصلا! من همین دیشب {در زمان انجام مصاحبه} داشتم نزدیک دوساعت با برادر همسرم در اسرائیل صحبت می‌کردم، تلفنی.

خطی که شما از آن می‌آیید مبنای برداشتش از مناسبات مردمی -نه تنها یهودیان، بلکه درمورد خود برخوردهای سیاسی و عقیدتی بین ملت ایران- خط افتراق است. یعنی همواره می‌خواهد روی جدایی تکیه کند. الان بخشی از حاکمیت هم همین است، بهانه‌ی صهیونیزم را می‌گیرد، بهانه‌ی پولشویی یهودیان را می‌گیرد، بهانه‌ی همه چیز را می‌گیرد. این خط، خط افتراق و جدایی است. اما بین ملت ایران و بین دولت ایران اکثریت ندارد. مردم ایران هم آنطور که شما فکر می‌کنید نیستند. الان در خیابان ولیعصر که تعداد مغازه‌های یهودی‌اش زیاد است، اما یکدانه‌اش را نمی‌بینید که شریک مسلمان نداشته باشد.

بنابراین اصلا آنگونه که خط نفاق فکر می‌کند نیست؛ آن خط نفاق وجود دارد. زور هم می‌زند. اخیرا چیزی درست شده است به نام حزب نازیسم در ایران؛ دفتر هم دارد، مطالبی هم منتشر می‌کند. این خط وجود دارد و من آن را می‌شناسم.

به تاریخ ملت ایران برگردید. این جدایی و خطی که قشری از افراد دنبال می‌کنند، این خط هیچوقت در تاریخ ملت ایران شکل نگرفته است، شکیبایی و فرهنگ ملت ایران در دنیا زبانزد است؛ اینکه چرا همدیگر را می‌کشند و چرا از هم می‌ترسند! موضوعاتی است که آن خط می‌بیند.

 

 

 

۱۱ سال از زندگی‌م را در زندان شاه گذراندم

انصاف نیوز: البته اگر ما بخواهیم این کار را بکنیم باید برویم سراغ کسانی که بر این آتش نفت می‌ریزند نه شما که بالعکس این رویه را دارید. منظور اینکه اگر ما شایعه‌ و ادعاهایی را هم مطرح می‌کنیم برای این است که پاسخی به این ادعا را منتشر کنیم، نه برای اینکه براین آتش بدمیم.

یشایایی: شما باید به گذشته‌ی تاریخی نگاه کنید. الان تمام سوالاتی که کردید مربوط به آن خط بوده است.

من الان ۲۵۰ کارمند مسلمان دارم، ۲۸ سال رئیس انجمن کلیمیان بودم؛ ۱۱ سال از زندگی‌م را در زندان شاه گذراندم؛ من با ملت ایران زندگی کردم. اول باید شناخت تاریخی به زندگی ملت پیدا کنید.

مثلا خانه ما در عودلاجان بود. سال ۱۹۴۷ که اسرائیل تشکیل شد عده‌ای بودند که به حق مخالف بودند. شبی عده‌ای ریختند به محله‌ی یهودیان با چوب و شعارهای مختلف. مردم ما ترسیده بودند. صبح شد. صبح یک عده‌‌ای به نمایندگی رفتند منزل آیت الله کاشانی در پامنار و گفتند اینها ریخته‌اند و… تکلیف ما چیست و برویم از اینجا؟ و…

آیت الله کاشانی یک نفر را مامور کرد که برود پیگیری کند آنها را که حمله کرده بودند مجازات کند و از اینگونه اقدامات جلوگیری کند. این نمونه‌ای است که من خودم بیاد دارم. آن معارضات بین اشخاص و سلایق وجود داشته است. اما هیچگاه این موارد سیستماتیک نبوده است.

بعد از انقلاب من رئیس بیمارستان دکتر سپیر بودم. رئیس هیئت امنای بیمارستان. آمدند در بیمارستان جار و جنجال راه انداختند و «اصغر سرباز» هم –که با همه این حرف‍‌ها خدا رحمتش کند- جزو این جریان بود. خلاصه آمدند و بیمارستان را گرفتند. آنموقع آقای مهدوی کنی رئیس کمیته بود در روزهای بعد از انقلاب. من و دو-سه نفر دیگر رفتیم جای مجلس فعلی که کمیته بود و گفتیم اینگونه است و… گفتند شما بروید من اینها را بیرون می‌ریزم. آمدند و همه این آدم‌ها را ریختند بیرون، اصغر سرباز را هم خواباندند جلوی بیمارستان و شلاغش زدند.

بنابراین آنگونه که شما تصور می‌کنید نیست.

انصاف نیوز: درباره‌ی یهودیان مخفی در مشهد، این ادعا در برحه‌هایی مطرح می‌شود.. درمورد اینها توضیحی بفرمایید.

یشایایی: انوسی‌ یک موجی بود اواسط عصر قاجار؛ دلایلی هم داشتند؛ در خراسان و در مشهد تعداد یهودیان زیاد بودند. یهودیان بعد از تعارضاتی که در منطقه پیش آمده بود، مثل کشتارهای روسیه، به مشهد آمده بودند. در منطقه‌ای خاص در مشهد هم زندگی می‌کردند که هنوز هم هست. به اینها گفتند که دسته جمعی مسلمان شوید. اینها در یک مراسمی مسلمان شدند. تمام یهودیان مشهد مسلمان شدند و اسمش را هم گذاشتند طایفه‌ی انوسی. کتابی مستند هم در اینباره دارم. اینها در ظاهر مسلمان شدند ولی در خانه‌های خود عبادتگاه‌های مخفی درست می‌کردند، شنبه‌ها دور هم جمع می‌شدند و مراسم شنبه را بجای می‌آوردند و مراسم دینی‌شان را بجای می‌آوردند. یهودی بودند و بعد از قاجاریه هم بیشترشان رفتند به امریکا و یک عده هم البته به تهران آمدند.

 

###