پاسخ فاطمه صادقی به انتقادها درباره‌ مصاحبه‌اش با نشریه «اندیشه‌ پویا»

پرسش:درپی واکنش های متعددی که مصاحبه فاطمه صادقی فعال و اندیشمند اجتماعی و حوزه رنان و فرزند آیت الله خلخالی با نشریه اندیشه پویا داشت، محمد مالجو صاحب نظر اجتماعی با وی گفتگویی انجام داد و نظر خانم صادقی را در این باره خواستار شد.

• متن گفت‌وگوی محمد مالجو با فاطمه صادقی درباره‌ی مصاحبه وی با اندیشه‌ی پویا

* مصاحبه‌‌ات با بخش یک فنجان اسپرسوی نشریه‌ی اندیشه‌ی پویا بسیار بحث‌انگیز شد. برای بسیاری این پرسش پدید آمده که چه شد که حاضر به گفت‌وگو شدی و چرا با اندیشه‌ی پویا؟

من خانم شبانی و آقای خجسته را از زمانی می‌شناختم که می‌خواستند اندیشه‌ی پویا را دربیاورند. اما بعد از شماره‌های نخست، دیگر با اندیشه‌ی پویا همکاری نداشتم. دلیل قطع همکاری نیز مقاله‌ای بود که من در مورد انقلاب ایران نوشته بودم و برخورد نامناسبی که داشتند. البته مقاله منتشر شد، اما من دیگر در اندیشه‌ی پویا نمی‌نوشتم. بااین‌حال، تصور من این است که، به‌رغم اختلافات فکری، آدم‌ها می‌توانند و باید ارتباط انسانی را حفظ کنند. من شخصاً با کسی مشکل ندارم و می‌توانم با همه ارتباط برقرار کنم. ضمناً با این ذهنیت رفتم که قرار است از کارهای من سوال شود و بنابراین اشکالی ندارد که من با حفظ موضع گفت‌وگو کنم. دلیلی نمی‌بینم که آدم همیشه با کسانی گفت‌وگو کند که موافق اویند. با مخالفان هم باید نشست و حرف‌شان را شنید. هنوز هم تصورم همین است.
چند ماه پیش خانم شبانی در ایمیلی از من خواست که با او گفت‌وگو کنم. نوشت می‌دانم با ما اختلاف فکری داری و شاید درخواستم را نپذیری. به او نوشتم: اختلافات فکری سر جای خودشان ولی علی‌الاصول برای مصاحبه با خیلی از نشریه‌ها مشکلی ندارم. از او پرسیدم موضوع گفت‌وگو چیست و گفتم خط قرمز من برای گفت‌وگو سانسور است. نوشت: «درباره‌ی کارهات و گفته‌ها و دغدغه‌ها و نوشته‌های اخیرت که باب هرکدام باز بشه خودش میشه یه طرحِ بحث. درباره‌ی سیاست و جامعه و فرهنگ صحبت می‌کنیم. من همیشه سعی می‌کنم طرح سئوالات جوری باشه که مجبور به سانسور نشم راستش. واقعیتش تا حالا دو سه مورد بیشتر پیش نیومده که مجبور به حذف بشم. مثلاً در گفت‌وگو با محمد رحمانیان یه بخشی درباره‌ی بهرام بیضایی که رحمانیان درباره‌ی کیش و مذهب بیضایی صحبت می‌کرد رو حذف کردم و نیاوردم که خب نمیشد دیگه. ولی مثلاً در صحبت با آقای آقاجری هیچ چیزی حذف نشد و یا حتا در صحبت با استاد ملکیان. فکر می‌کنم با تو می‌تونم درباره‌ی نقدِ دولت از منظر فرهنگی و سیاسی و نقد روشنفکران بحث کرد[کذا]. درباره‌ی جامعه‌ای که انگار به حالِ خودش رها شده (باید رها بشه یا هدایت بشه؟ یا نسبیت [کذا] آن) و البته نقدهای خودت به رویکرد مجله رو هم اگر صلاح بدونی طرح کنی هم خوبه.»

 

* آیا ایشان صحبتی از این کرد که قرار است درباره‌ی پدرت بپرسد؟

- مطلقاً. هیچ صحبتی از پدرم در بین نبود و من اطلاع نداشتم که قرار است از این مسائل صحبت به میان بیاید، وگرنه به سیاق همیشه رد می‌کردم. حتی در خلال گفت‌وگو هم دائم منتظر بودم که پرسش‌ها از کنجکاوی‌های شخصی به سمت سوالات اصلی متمایل شود، اما ظاهراً آنها چنین قراری نداشتند. بعد از اجرای مصاحبه هم کلی جدل داشتم بر سر متن پیاده‌شده. آن‌جا هم باز به‌کرات خلف وعده کردند. البته بعد از دیدن متن پیاده‌شده، مریم شبانی را توی دل خودم به‌خاطر قلمش تحسین کردم، هم قلم روانش و هم تخیلش. درعین‌حال، به این نتیجه رسیدم که هدف از اجرای این گفت‌وگو دو چیز بوده: یکی فروش مجله با یک سوژه‌ی داغ و دوم هم تخریب شخصیت با القای این تصور که این زن اگر نقد می‌کند به این علت است که یک زن ستیزه جو و عصبی است که این صفت ژنتیک را از باباش به ارث برده. تا جایی که اطلاع دارم، من احتمالاً از اولین زنان منتقدی بوده‌ام که لیف اندیشه‌ی پویا به تنم مالیده شد.
به‌هرحال، طی یکی دو روز بعدی ایمیل‌ها و تلفن هایی بین‌مان رد و بدل شد که در آنها من به‌کرات از خانم شبانی خواستم که به وعده-اش وفادار بماند و گفتم که این کار اخلاقی و حرفه‌ای نیست و قرار ما این نبوده. بعد از کلی کلنجاررفتن، قبول کردند که اجزای بیشتری از صحبت‌هایم را در متن بگنجانند و با اصرار زیادی که کردم برایم فرستادند. من نیز زیر فشار شرایطی اضطراری که برایم رقم زدند از بیم این که مبادا متن را دچار دخل و تصرف‌های باز هم بیشتری کنند به همین متن بسنده کردم. باید تأکید کنم که آن‌چه از زبان من در گیومه نوشته شده، حقیقت دارد، یعنی همانی است که من گفته‌ام؛ هرچند نصفه و نیمه و ناقص و خارج از سیاق کلام. اما بعد از اینکه محصول نهایی را دیدم، به این نتیجه رسیدم که از اول اشتباه کرده‌ام، چون هدف آنها اساساً چیز دیگری بوده. برای مثال، از دیدن عکس روی جلد خیلی تعجب کردم، چون آن عکس مال این گفت‌وگو نیست و مربوط به میزگردی است در فضای رسمی دانشگاه که چند سال قبل‌تر برگزار شده بود. به همه‌ی این دلایل، من بعد از دیدن متن مصاحبه فکر کردم که بهتر است صوت اصل مصاحبه را در اختیار عموم بگذارم. لذا از خانم شبانی خواستم تا فایل صوتی را در اختیارم بگذارد، اما او تا این لحظه به درخواستم پاسخی نداده است.

 

* کجای گزارش غیرواقعی است؟

- اولاً در کلِ متن این‌طور وانمود شده که خانم شبانی تنها بوده، در‌حالی‌که چنین نبود. آقای خجسته هم در تمام مدت گفت‌وگو حاضر بود و درواقع بیشتر پرسش‌ها را او پرسید، نه خانم شبانی. البته مثل موارد قبلی نگفته بود که ایشان هم در گفت‌وگو حضور دارد. وقتی هم که آمد، من تعجب کردم و از او سوال کردم. خانم شبانی گفت: آمده تو را ببیند. اما وقتی که نشستیم، بعد از یکی دو سوال مقدماتی، آقای خجسته بود که سوال می‌کرد. تا جایی که خاطرم هست، خانم شبانی فقط برخی سوالات معمولی تر را پرسید. مثلاً در مورد عکس داخل خانه. جالب تر این‌که او حالاتی را در حین سوال‌کردن به خودش نسبت داده که چون آن سوال را خودش نپرسیده، نمی‌توانسته داشته باشد. مثلاً در گفت‌وگو جایی هست که می‌گوید: «من سوال سخت را پرسیده بودم و حالا می‌خواستم ادامه‌اش را بپرسم» و مواردی از این دست. درحالی‌که نه این سوالات و نه این حالات مال ایشان نیست. این‌ها مال یک آدم تخیلی است که در آن گفت‌وگو حضور نداشته. درواقع منهای تکه‌پاره‌های حرف-های من در لابلای متن که از بستر اصلی‌شان خارج شده‌اند، مابقی آن متن ساخته‌ی تخیل ایشان است. دوم این‌که متن پیاده شده حدود ۴۵ دقیقه را دربرمی گیرد، درحالی‌که تا جایی که من خاطرم هست، گفت‌وگو حدود سه ساعت طول کشید. خاطرم هست که وقتی ما گفت‌وگو را تمام کردیم، ساعت نزدیک ۲ بعدازظهر بود. از حدود یک‌ربع به یازده‌ی صبح شروع کرده بودیم. سوم این‌که این متن فاقد تمام تحلیل هایی است که من در آن گفت‌وگو از موارد متعدد داشته‌ام. همه‌ی آنها حذف شده و تکه پاره هایی از آنها آمده. البته این کار در مواردی به بهانه‌ی این‌که این مورد خط قرمز است و نمی‌توان منتشرش کرد، صورت گرفته. درحالی‌که استنباط من این است که اکثراً ترفندی برای طفره رفتن از آوردن آن مطالب بوده.

 

* می‌توانی مثالی بزنی از این موارد محذوف و سانسور شده؟

- بله. بگذار موردی را بیاورم که مطمئن باشم تو بعداً نمی‌گویی نمی‌توانم منتشر کنم. در همان ابتدای گفت‌وگو آقای خجسته از من پرسید: «خیلی‌ها این روحیه‌ی شما را به رابطه‌ی شما با آقای خلخالی نسبت می‌دهند.» پاسخ من از روی حافظه حدوداً این بود:
«قابل فهم است، اما این طرز تلقی اشتباه است. می‌دانی مثل چیست؟ شنیده‌ای که مردم می‌گویند فلان ایرانی در ناسا کار می‌کند و این به معنای هوش بالاتر ایرانی‌هاست؟ حالا قضیه همین است. این طرز نگاه‌کردن به این معناست که ما زحمتی را که کسی کشیده تا به آن درجه برسد، نمی‌بینیم. خیلی چیزهای دیگر را نادیده می‌گیریم. متأسفانه این روحیه در جامعه‌ی ما خیلی شایع است. من آدمی هستم که ژن هایی را به ارث برده‌ام، البته منظورم فقط ژن‌های وراثتی نیست، منظورم آن چیزی هم هست که از تاریخ به ارث می‌رسد که می-تواند شامل تاریخ خانواده هم باشد. مثلاً این‌که من عینکی هستم، ژنتیک است. در خانه‌ی ما همه مثل پدرم عینکی‌اند. اما بودن امروزِ من نتیجه‌ی کتاب هایی است که خوانده‌ام، تأملاتی که داشته‌ام، تجارب تلخ و شیرینی که از سر گذرانده‌ام، دوستان و رفت و آمدهایی که داشته‌ام و نحوه‌ی تربیت من.» مواردی از این دست در آن گفت‌وگو بسیارند.

 

* اگر تمایل به گفت‌وگو در مورد پدرت نداشتی، چرا ادامه دادی؟

- تا مدتی تصورم این بود که این سوال‌ها مقدماتی است و حالا اینها خواهند رفت سراغ اصل مسأله و کارهایم. اما بعد دیدم که خیر، بنا نیست چنین بشود. از یک جایی به بعد نه دوست داشتم گفت‌وگو ادامه یابد و نه دوست داشتم خودم شخصاً از ادامه‌ی گفت‌وگو اجتناب کنم. این وضعیت تا اواخر گفت‌وگو ادامه داشت. اما، همان‌طور که گفتم، حتی تا بعد از پیاده شدن متن هنوز نفهمیده بودم هدف چیست. بعد از اجرای مصاحبه هم، توی راه برگشت به خانه، با خودم فکر کردم که خواست‌شان را ناخواسته اجابت کرده‌ام و برخی جنبه‌های پدرم را از منظر خودم توصیف کرده‌ام. بنابراین بهتر است سخت نگیرم و منتظر بشوم ببینم متن نهایی چطور از آب درخواهد آمد. طبعاً چون باهاشون شرط کرده بودم که باید متن را ببینم، مشکلی نمی‌دیدم.

 

* آیا در جریان بازخوردهای مصاحبه قرار گرفتی؟

- بله، تا حدی. همان‌طور که در همان مصاحبه گفته‌ام، در نهایت این جامعه است که داوری می‌کند. جامعه هم متکثر است و یک داوری نهایی نداریم و انواع داوری‌ها داریم. البته این نه به این معناست که من از همه‌ی انواع داوری‌ها خبر دارم و نه به این معناست که لزوماً همه‌ی داوری‌هایی را که می‌شناسم تأیید می‌کنم. درواقع محور اصلی آن مصاحبه حتا به همان شکلی که در اندیشه‌ی پویا منتشر شد نیز این است که من میراث‌دار کسی نیستم. آدم مستقلی هستم و نظرات خودم را دارم. خیلی‌ها این صدا را شنیدند و خیلی‌ها هم نشنیدند.

 

* حرفی با منتقدان خودت داری؟

- من چند دسته از منتقدان را از هم متمایز می‌کنم. یک دسته آدم-هایی‌اند که صرف‌نظر از این‌که من چه بگویم و چه بکنم، تصمیم خودشان را از قبل گرفته‌اند و با توضیحات ژنتیک و انتساب خونی می‌خواهند دق‌دلی و بغض‌شان را، به هر نحوی که شده، خالی کنند. به نظر من اینها درک درستی از تاریخ و تحولات اجتماعی و سیاسی ندارند.
دسته‌ی دوم برخی از فمینیست‌های پدرسالار هستند. به نظرم اینها سوای این‌که نشان می‌دهند که درک درستی از سیاست و تاریخ و اجتماع ندارند، در دعوی فمینیستی‌شان هم صادق نیستند. چون، به‌جای درک موقعیت، درصددند تا از فرصت استفاده کرده و لگدی بزنند. طبعاً امکان گفت‌وگو با آنها وجود ندارد.
دسته‌ی سوم کسانی‌اند که آزرده و آسیب دیده‌اند. آنها عزیزان‌شان را در رویدادهای بعد از انقلاب از دست داده‌اند. با آنها می‌توانم به عنوان یک انسان احساس همدردی داشته باشم و بگویم عمیقاً متأسفم. ایکاش می‌شد به گذشته برگردیم و از حق حیات عزیزان‌شان مجدانه دفاع کنیم. اما متأسفانه از اظهار تأسف نمی‌توان فراتر رفت. نه به چیزی بیش از این تمایل دارم و نه به آن معتقدم. به عنوان یک فرد، نقشی در آن وقایع نداشته‌ام. زیبنده نیست اعتراف به چیزی که نقشی در آن نداشته‌ای. کسانی که چنین طلب می‌کنند رفتار متناقضی دارند و دقیقاً همان رویه‌ای را در پیش می‌گیرند که دارند محکومش می‌کنند. کسانی هم که می‌خواهند من فلان عملکرد را محکوم کنم لازم است بدانند که انتقاد من از این حرف‌ها فراتر می‌رود. من ناقد کلیت به‌مراتب بزرگ‌تری هستم که هم عملکرد سیاسی پدرم می‌تواند رگه‌ای از آن باشد و هم دیدگاه‌های برخی از مخالفانش. حرف من به آنها این است: من سعی کردم از تاریخی که همزادم بوده فاصله بگیرم و تا حد ممکن خودم باشم. خیلی وقت‌ها موفق نشده‌ام. شما هم بکوشید گسستی ایجاد شود. نمی‌گویم باید گذشته و حوادث آن را فراموش کرد. به‌هیچ‌وجه. منظورم فاصله گیری و گسست است تا باب تأمل باز شود. چون به نظرم تأمل در مورد تجارب معمولاً از خود تجارب از یک جهت مهم‌تر است. تجارب گذشته به گذشته تعلق دارند و نمی‌توانیم تغییرشان دهیم. اما تأمل درباره‌ی تجارب دیروز که نمی‌توانیم تغییرشان دهیم دیدگاه امروز ما را شکل می‌بخشد و به سهم خودش بر مسیر حرکت فردای ما تأثیر می‌گذارد. گذشته را نمی‌توانیم تغییر دهیم. اما بر آینده می‌توانیم تأثیر بگذاریم. تأمل دقیقاً پل ارتباطی بین گذشته‌ی تغییرناپذیر و آینده‌ی تأثیرپذیر است. دقیقاً نبود یا بودِ تأمل است که یک تجربه را به یک زخم فلج‌کننده یا، برعکس، به یک فرصت رهایی بخش بدل می‌کند.
دسته‌ی چهارم که شامل برخی از اعضای دسته‌ی سوم هم می‌شود، نسل-های جدیدی هستند که در وقایع انقلاب حضور نداشته‌اند، اما به‌حق پرسش دارند و از رویه‌ی گذشتگان انتقاد می‌کنند. الان دارم با تو گفت‌وگو می‌کنم اما روی صحبتم بیشتر با آنهاست. تلاشم این است که با آنها وارد گفت‌وگو شوم و در حد خودم ابعاد گوناگون حوادث و مسائلی را که می‌دانم، بازگو کنم. طبعاً در بسیاری از نقدهای‌شان به وضع موجود و گذشته هم شریکم. دلم می‌خواهد با نگاهی انتقادی به گذشته بنگریم و تعارفات را کنار بگذاریم. همان‌طور که از خلال آن گفت‌وگو پیداست، من خودم هم این‌طوری بوده‌ام. به نظرم این تنها راهی است که برای خلاصی از درد و رنج‌های گذشته و امروز داریم. یعنی خالی از کینه توزی ولی با سردی و نقادانه به سراغ گذشته و امروز رفتن.

 

* یکی از انتقاداتی که به تو وارد شده، حرفت درباره‌ی کردستان است. گفته‌ای که من نمی‌توانم نظر بدهم و علاقه‌ای به پیگیری آن حوادث نداشته‌ام. آیا در آن مصاحبه واقعاً این را گفته‌ای؟

- اول بگذار آن‌چه را که در آن گفت‌وگو گذشت، بازگو کنم، چون در این‌جا یکی از همان موارد سنگرگرفتن در پشت خط قرمز اتفاق افتاده. من قبل از گفتن آن حرف گفته بودم که ما نباید برای بازخوانی تاریخ با ذهنیت امروز سراغ گذشته برویم و اضافه کرده‌ام که برای مثال من دیده‌ام که خانواده‌ی امام از ایشان چهره‌ی یک قدیس را می‌سازند و او می‌شود پدربزرگ مهربان. گفته بودم که این نوع برخورد کاملاً اشتباه است. توضیح داده‌ام که امام فقط پدربزرگ مهربان نبود. ایشان، علاوه‌براین، یک انقلابی بود، رهبر یک انقلاب مردمی بود، فرمان اعدام می‌داد، به‌هیچ‌وجه با آدم‌ها تعارف نداشت و اهل دلرحمی نبود. لذا باید در این موارد حواس‌مان باشد که از روی علم و بدون احساساتی گری و تعصب قضاوت کنیم. بعد در ادامه مثال زدم که خیلی‌ها از من در مورد کردستان می‌پرسند و من هم سکوت می‌کنم. چون من درست نمی‌دانم که در آن‌جا چه حوادثی اتفاق افتاده. من اول باید بروم و بخوانم و بعد به دور از احساسات قضاوت کنم. این خلاصه‌ی آن چیزی بود که در آن گفت‌وگو گذشت. حرف من آن‌جا این است که من به هر دلیل نرفته‌ام سراغ کردستان تا بیشتر بدانم و لذا حق اظهارنظر ندارم.

 

* چه اظهارنظری؟

- نه اظهارنظر درباره‌ی اعدام‌ها. بلکه اظهارنظر درباره‌ی ابعاد گوناگون جغرافیای حوادث کردستان در ابتدای انقلاب. تو که کارت تحقیق و پژوهش است راحت حرفم را می‌فهمی. معلوم است که من درباره‌ی وقایع کردستان هم کلی مقاله خوانده‌ام هم تعدادی کتاب. اما با این خوانده‌ها نتوانسته‌ام در حدی تجهیز شوم که ابعاد پیچیده‌ی قضیه‌ی کردستان را درک کنم و درباره‌اش یک قضاوت نهایی داشته باشم. آیا این به آن معنا است که من اعدام‌ها را تأیید می‌کنم؟ البته که نه. آیا به این معناست که من در سویه‌ی مقابل می‌ایستم؟ البته که نه. چون من نه تجربه‌ی زیسته درباره‌ی کردستانِ ابتدای انقلاب داشته‌ام و نه درک روشنی از زوایای بسیار پیچیده‌ی آن. از جنبه‌ی انسانی می‌توانم درباره‌ی وقایع کردستان اظهارنظر کنم. از زاویه‌ی یک صاحب‌نظر اما چنین توانی ندارم.

 

* تو منظری را باز کرده‌ای که کمتر دیده شده و غریب جلوه می-کند. خیلی‌ها می‌گویند که هضم آن دشوار است. دشوار است؟

- شاید. اما ناممکن نیست. روایت هر کسی از هر چیزی بر اساس تجربه‌ی زیسته‌ی خودش شکل می‌گیرد. عجیب نیست که کسانی که به تجربه‌ی زیسته‌ی من راه نداشته‌اند، آن را عجیب بدانند. اما من در حد توان خودم کوشیده‌ام به تجربه‌ی زیسته‌ی برخی از صدمه‌دیدگان راه یابم و روایت‌شان را برای خودم فهم کنم. کسانی گفته‌‌اند آن‌چه از سخنان من در متن منتشرشده‌ی مصاحبه باقی مانده است این معنا را انتقال داده. کسانی نیز می‌گویند خیر. در گفت‌وگویی معمولی که به‌خطا گمان می‌کردم کارکردش رفع کنجکاوی‌های مصاحبه‌کنندگان و نوعی دست‌گرمی برای ورود به موضوع اصلی مصاحبه است تلاش داشتم بگویم قضایا فقط سیاه یا فقط سفید نیست. واقعیتی واحد می‌تواند لایه‌های پیچیده‌ای داشته باشد. آدم‌ها مجبور نیستند لایه‌ای را که تجربه‌ی زیسته‌ی من نشانم داده در نظر بگیرند. اما من در موقعیتی قرار گرفته‌ام که هر دو لایه را به‌طور همزمان می‌بینم. هم با پدرم اختلاف‌نظرهایی بنیادی داشته‌ام، هم او را دوست داشته‌ام. موقعیتی است متناقض برخاسته از خود واقعیتی که می‌خواهیم روایتش کنیم. البته من پیشتر بنا نداشته‌ام زاویه‌ی دیدم را برای دیگران روایت کنم. در مطلب اندیشه‌ی پویا بی‌آن‌که قراری گذاشته باشیم ابتدا راوی شدم، بعد هم روایتم با سانسور و حذف و تکنیک‌های تخیلی و گرافیکی همراه شد.

 

* منطقی که این روایت را نزد تو شکل داده چه تصویری از انقلاب ۵۷ در ذهن تو می‌سازد؟

- ببین، انسانی‌ترین حق را حق شورش مردم علیه حاکمان ظالم می‌دانم، همیشه و همه‌جا. اما، همان‌طور که خودت هم گفتی، الان فقط از یک انقلاب خاص حرف می‌زنم نه مفهوم انقلاب به‌طورکلی. معتقدم انقلاب ایران یک کلیتِ درهم بوده. این واقعه، هم جنبه‌های مثبت داشته و هم جنبه‌های منفی. یک جنبه‌ی مثبت آن که برای من هم اهمیت دارد، همان وجه رهایی بخشی و توان آدم‌هاست برای شدن و فراتررفتن از آن‌چه که هستند. البته معتقد نیستم که آن جنبه‌ی رهایی‌بخشی به منصه‌ی ظهور رسیده است و به نظرم امروز باید دید چگونه می‌توان آرمانگرایی را به‌نحوی احیا یا حفظ کرد که درعین‌حال آن تجارب تلخ تکرار نشوند. من بین لحظه‌ی انقلاب و مسیر طی‌شده‌ی انقلاب تمایز می‌گذارم. می‌گویم لحظه‌ی انقلاب واجد پتانسیل رهایی‌بخشی بود. اما جنبه‌ی دیگر آن رعب و وحشت و خونریزی بود. ما باید این ابعاد را همزمان ببینیم. من از لحظه‌ی انقلاب دفاع می‌کنم، در هر زمانی که می‌خواهد باشد. مسیر طی‌شده‌ی انقلاب را اما نقادانه می‌نگرم. ما امروز در ارتفاعی ایستاده‌ایم که مشرف به صحنه‌ی انقلاب هستیم و این اشراف نسبی به ما توان نقادی داده است. بسیاری از انقلابیون ۵۷ نه در چنین ارتفاعی ایستاده بودند، نه چنین اشرافی داشتند، و نه توانی را که ما برای نقادی داریم. تصور بسیاری از نسل‌های پیش از انقلاب این بود که بهشت روی زمین را برپا خواهند کرد. اما آنها فقط جنبه‌ی رمانتیک انقلاب را می‌دیدند. بعد از انقلاب، این رویا به کابوسی موحش بدل شد. انقلاب ایران در دستان قدرتی که فائق شد چهره‌هایی را از خود نشان داد که کلیت نسل انقلاب ندیده بودند و شاید فکرش را هم نکرده بودند. من می‌خواهم همه‌ی این جنبه‌ها را همزمان ببینم و گذشته را بازخوانی کنم. این یکی از موارد اختلاف من با تفکر اندیشه‌ی پویا یا هر تفکر دیگری از این نوع است که تاریخ را با رژه‌ی ژن‌ها اشتباه می‌گیرد.

 

* ببین، حرف تو را می‌فهمم اما ارزیابی تو از نقش ساختارها و عاملیت‌ها را هنوز نه.

- من به این موضوع که اشاره می‌کنی بسیار اندیشیده‌ام. هم در زمینه‌ی انقلاب ایران و هم در زمینه‌ی برخی انقلاب‌ها در جاهای دیگر. آن‌وقت‌ها که در دانشگاه درس می‌دادم گاه آرای دیگران را در این زمینه تدریس می‌کردم. راستش خودم هنوز یک ارزیابی نهایی ندارم. اما بگذار چند نکته را در حاشیه‌ی این بحث بگویم. نخستین نکته این‌که نمی‌شود با فروکاستن بدی‌ها به برخی عاملیت‌های فردی گزینشی، سر و ته همه چیز را هم آورد. امام هم مثل بقیه‌ی انقلابیون دو جنبه داشت: یکی از آنها شاعرانه تر است و دیگری جبارانه تر. یکی از آنها بیشتر بیرونی است و دیگری بیشتر درونی. نباید یک فرد را قدیس کرد و از همه‌چیز مبرا دانست اما همه‌ی بار را روی دوش فرد دیگری گذاشت. این یک تحریف آشکار است و با آن‌چه او بود هم ناسازگار. این رویه‌ای است که در حال حاضر بر بخش اعظم تاریخنگاری‌ها و روایت‌گری‌های ما در داخل کشور غلبه دارد. درواقع ما همیشه یک‌سِری تقصیرها را می‌اندازیم گردن یکی دو نفر تا ایرادات ساختاری و سیستمی را از انظار پنهان کنیم.
نکته‌ی دیگری هم که دلم می‌خواهد به آن توجه بدهم این است که یک وضعیت اصلاً برآیند مجموعه‌ی ساختارها و عاملیت‌های توأمان است. یک وضعیت انقلابی فقط حاصل کنش افراد معدود نیست. این نخستین چیزی است که یک دانشجو در مورد تحولات اجتماعی به‌ویژه انقلاب‌ها می‌آموزد. بگذار الان به جنبه‌ی ساختاری‌اش نگاه کنم. ساختار نیز در شکل‌گیری یک انقلاب و پیامدهای آن نقش دارد و از آدم‌ها ایفای نقش هایی را می‌طلبد. این ساختار یا وضعیت انقلابی می‌تواند آنها را تبدیل کند به کسانی که قبلاً نبوده‌اند. باعث می‌شود از آدم‌ها کردارهایی سر بزند اعم از بد و خوب که فکرش را هم نمی‌کردند. وضعیت انقلابی چه‌بسا سیاه و سفیدبودن را بطلبد.

 

* خب، بطلبد. این همان تأثیر ساختار است که به‌درستی می‌گویی. عاملیت‌ها چه؟

- معلوم است که عاملیت‌ها هم نقش دارند. اگر نقش نداشتند که اعتراض و انتقاد و افسوس در بین نبود.

 

* درست می‌گویی. اگر نقش نداشتند، نه افسوس‌های ابدی در میان بود و نه نفرت‌های به‌حق و نابه‌حق ابدی. فاطمه، از تو ممنونم که ولو ناخواسته زمینه‌ای فراهم آورده‌ای تا همه‌ی ما درباره‌ی معضل تعامل میان این افسوس‌ها و این نفرت‌ها بیشتر بیندیشیم. این هم یکی دیگر از مسائل غامض ایران امروز ماست. لایه‌های فراوان دیگری از بحث‌مان هنوز باز نشده است. اما اجازه بده گفت‌وگوی خودمان را همین‌جا به پایان ببریم. اهل فکر از زوایای گوناگون به بحث ادامه خواهند داد

 

###