زیباکلام: تندروها می‌خواهند خودشان با آمریکا توافق کنند
امروز بخشی از جریان تندرو در داخل ایران به این نتیجه رسیده‌اند که جمهوری اسلامی باید به سمت یک حرکت جدید برود. در چنین شرایطی قطعا آمریکا در ازای کاهش تحریم‌ها به دنبال گرفتن امتیازاتی از ایران خواهند بود. زیاد هم فرق نمی‌کند که این حرکت در مقابل ترامپ باشد یا بایدن. تنها تفاوت در جزئیات مذاکراتی است که بین ایران و آمریکا صورت می‌گیرد.
پرسش: تنها چند ماه تا پایان چهار سال ریاست‌جمهوری جنجالی دونالد ترامپ در آمریکا باقی مانده و از هم‌اکنون گمانه‌زنی‌ها درباره انتخابات آمریکا و تاثیر آن بر روابط ایران و آمریکا آغاز شده است.
رقیب ترامپ در انتخابات آینده جو بایدن معاون باراک اوباما در دوران ریاست‌جمهوری است. بر اساس نظرسنجیهای صورت گرفته پس از بحران کرونا محبوبیت بایدن نسبت به دونالد ترامپ بیشتر شده است. این درحالی است که مردم آمریکا از نحوه عملکرد ترامپ در بحران کرونا انتقادات جدی دارند. علاوه‌بر این ترامپ با چالش‌های مختلفی از جمله افشاگری‌های نزدیکان خود نیز مواجه بوده که جایگاه وی را بیش از پیش در جامعه آمریکا متزلزل کرده است. به‌همین دلیل و برای تحلیل و بررسی انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا و تأثیر آن بر روابط ایران و آمریکا «آرمان ملی» با دکترصادق زیباکلام استاد سابق دانشگاه تهران و تحلیلگر برجسته سیاسی گفت‌وگو کرده است که در ادامه ماحصل آن را می‌خوانید.
شکست یا پیروزی ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری چه نقشی در معادلات بین ایران و آمریکا خواهد داشت؟ آیا درصورتی که جو بایدن به ریاست‌جمهوری آمریکا برسد چشم‌انداز بهتری بین ایران و آمریکا به وجود خواهد آمد؟
پیروزی ترامپ یا بایدن در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا در رابطه کلی ایران و آمریکا تغییری ایجاد نمی‌کند. از سال 57 که در ایران انقلاب شده تاکنون چه روسای‌جمهوری ایالات متحده آمریکا جمهوری‌خواه بودند؛ چه دموکرات رابطه ایران و آمریکا تغییری نکرده و ستیز و دشمنی ایران با آمریکا همچنان ادامه پیدا کرده است. کارتر دموکرات بود، ریگان جمهوری‌خواه بود، جورج بوش جمهوری‌خواه بود، کلینتون دموکرات بود، اوباما دموکرات بود و ترامپ جمهوری‌خواه بوده است. با این وجود در دوران ریاست‌جمهوری همه این افراد دشمنی ایران و آمریکا ادامه پیدا کرده است. آمریکا‌ستیزی‌ای که در ایران در دوران ریاست‌جمهوری اوباما وجود داشت با آمریکا‌ستیزی‌ای که در دوران ترامپ در ایران وجود دارد، هیچ تفاوتی نکرده است.
به هر حال در دوران برخی روسای‌جمهوری آمریکا مانند اوباما ایران و آمریکا به هم نزدیک‌تر شده‌اند یا رویکرد مسالمت‌آمیزی با هم داشته‌اند. آیا می‌توان عنوان کرد در طول 41 سال گذشته رابطه ایران و آمریکا به صورت مطلق در وضعیت دشمنی قرار داشته است؟
این اتفاقات رخ داده اما نگاه آمریکا و ایران به همدیگر تغییری نکرده است. ایدئولوژی آمریکا‌ستیزی در ایران در دوران ریاست‌جمهوری اوباما همان بوده که امروز در دوران ریاست‌جمهوری ترامپ هم وجود دارد. این در حالی است که نگاه دموکرات‌ها با جمهوری‌خواهان درباره ایران متفاوت بوده است. به عنوان مثال نگاه آقای اوباما و جان کری در زمینه برجام نسبت به ایران مثبت بود و همین نگاه مثبت نیز زمینه را برای توافق برجام فراهم کرد. با این وجود ترامپ براساس ملاحظات و انگیزه‌هایی که داشت توافق برجام را به هم زد. این نقض سخنان بنده نیست. سخن بنده این است که چه زمانی که دموکرات‌ها در کاخ سفید حضور داشته‌اند و چه زمانی که جمهوری‌خواهان قدرت را در ایالات متحده آمریکا در اختیار داشته‌اند رابطه ایران و آمریکا هیچ تغییری نکرده است. اینکه دموکرات‌ها همچنان به برجام علاقه‌مند هستند و در عین حال ترامپ از برجام خارج شده و آن را به ضرر آمریکا قلمداد کرده نیز ناقض سخنان بنده نیست. اوباما و جان کری که مانند ترامپ و پمپئو شمشیر را علیه ایران از رو نبسته بودند. با این وجود هیچ تغییر ملموسی در رابطه ایران و آمریکا رخ نداد. دو کشور پس از 21 ماه مذاکره بر سر برجام در نهایت به توافق رسیدند و برجام به عنوان یک توافق بین‌المللی امضا شد. پس از برجام نیز شرکت‌های بزرگ اروپایی و ژاپنی وارد ایران شدند و سرمایه‌گذاری‌هایی نیز صورت گرفت. با این وجود به اندازه‌ای تیغ و تیشه در مسیر برجام ریختیم که چه ترامپ در آمریکا به قدرت می‌رسید و چه نمی‌رسید برجام مرده بود و عملا کارایی خود را از دست داده بود. از همان ابتدا نیز تندروها در ایران عنوان کردند برجام به معنای تنش‌زدایی با آمریکا و غرب نیست و همه شعارها اعم از صدور انقلاب همچنان ادامه پیدا خواهد کرد. این اتفاق نیز در عمل رخ داد. در نتیجه اگر در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده آمریکا نیز دموکرات‌ها به پیروزی برسند و به دنبال تنش با ایران نباشد و تحریم‌های وحشتناک علیه ایران اعمال نکنند ما در درون کشور کاری می‌کنیم که آنها نیز شمشیر را علیه ایران از رو ببندند.
با همه این اوصاف شما شانس پیروزی ترامپ را بیشتر می‌دانید یا بایدن را؟
تا قبل از کرونا شانس ترامپ خیلی زیاد بود و وی موفق شده بود در اقتصاد آمریکا یک تحول مثبت ایجاد کند. در دوران ریاست‌جمهوری ترامپ میزان بیکاری در پایین‌ترین سطح خود قرار داشت و همچنین رشد اقتصادی آمریکا در بالاترین سطح خود بود. از سوی دیگر صادرات آمریکا رشد کرده بود و به همین دلیل وضع اقتصادی طبقه زیر متوسط در آمریکا اعم از سفید‌پوست و سیاه‌پوست بهتر از گذشته شده بود. با این وجود ظهور ویروس کرونا افق روشن ترامپ را در انتخابات آینده از بین برد. مقصود من این نیست که مردم آمریکا دولت ترامپ را مسئول کرونا می‌دانند. منظور من این است که پس از کرونا در جامعه آمریکا این احساس به وجود آمده که دولت ترامپ مدیریت خوبی نسبت به بحران کرونا در این کشور نداشته است. مردم آمریکا گمان می‌کنند اگر ترامپ عملکرد بهتری نسبت به بحران کرونا داشت میزان تلفات در آمریکا تا به این اندازه زیاد نمی‌شد. نظرسنجیهای صورت گرفته نیز نشان می‌دهد تا قبل از کرونا میزان محبوبیت ترامپ نسبت به کاندیدای نهایی دموکرات‌ها بیشتر بوده اما پس از کرونا میزان محبوبیت ترامپ برای اولین بار کمتر از جو بایدن بوده است. به همین دلیل اگر وضعیت به همین شکل ادامه پیدا کند شانس ترامپ روزبه‌روز کاهش پیدا می‌کند و به همان اندازه شانس بایدن افزایش پیدا می‌کند.
پیروزی بایدن چه سناریویی را پیش‌روی ایران و آمریکا قرار می‌دهد؟ اگر ترامپ دوباره به ریاست‌جمهوری برسد چه چشم‌اندازی برای رابطه ایران و آمریکا متصور هستید؟
بنده در گذشته معتقد بودم بین ایران و آمریکا بحران ایجاد شده است. این در حالی است که مدت‌هاست به این نتیجه رسیده‌ام که باید به جای کلمه بحران از باتلاق استفاده کنم. تفاوت این دو کلمه نیز در این است که در وضعیت بحرانی انتظار می‌رود شرایط به مرور زمان بهتر شود، اما در وضعیت باتلاق به مرور زمان وضعیت بدتر می‌شود و دو طرف در عمق بیشتر گرفتار می‌شوند. در چنین شرایطی تنها یک تصمیم فوق‌العاده می‌تواند فرد گرفتار در باتلاق را نجات دهد و راه تدریجی دیگری وجود ندارد. به همین دلیل نیز معتقدم تنها راهی که می‌تواند ایران و آمریکا را از این باتلاق نجات دهد به تعبیر من برجام 99 است؛ مانند توافق برجام در سال 94 خواهد بود.
در حالی که آمریکا از برجام خارج شده است چرا باید به سمت یک برجام دیگر با آمریکا حرکت کرد؟
باید دید چه عواملی باعث شده آمریکا از برجام خارج شود. بنده معتقدم جریان تندرو و رادیکال باعث شده که آمریکا از برجام خارج شود. پس از برجام تندروهای داخلی به شکلی رفتار می‌کردند که قرار نیست رویکرد جدیدی در مقابل آمریکا و غرب اتخاذ شود و رویکرد آمریکا‌ستیزی و غرب‌ستیزی همچنان در ایران ادامه خواهد داشت. تندروها عنوان می‌کردند برجام تنها یک توافق در زمینه هسته‌ای بوده و کارکرد دیگری نداشته است. در نتیجه سیاست آمریکا‌ستیزی که از بهمن 57 آغاز شده بود همچنان با قدرت ادامه پیدا خواهد کرد. بنده معتقدم ما باید به دنبال برجام دیگری با آمریکا باشیم. برجام قبلی توسط آقای روحانی امضا شد که با مخالفت تندروها مواجه بود. تندروهای داخلی همواره این نکته را به کشورهای جهان القا کرده‌اند که آقای روحانی در ایران تصمیم‌گیر نهایی نیست و تصمیمات مهم در جای دیگری گرفته می‌شود. نکته دیگر اینکه تندروها و رادیکال‌ها همواره به این مساله اعتقاد داشته‌اند که اگر قرار است سودی از برجام عاید کشور شود، چرا این سود به نام حسن روحانی و حامیانش یعنی اصلاح‌طلبان نوشته شود. به همین دلیل نیز از همه امکانات و ابزار خود برای مخالفت با برجام استفاده کردند. این در حالی است که تندروها به این نکته اذعان دارند که با یک حرکت دیگر وضعیت اقتصادی ایران بهتر خواهد شد و این بهبود اوضاع در کوتاه مدت نیز قابل مشاهده خواهد بود.
فکر می‌کنید در شرایط کنونی آمریکایی‌ها چه واکنشی نسبت به حرکت ایران از خود نشان بدهند؟
واقعیت این است که ستیز با آمریکا با تسخیر سفارت آغاز شد. چند ماه پس از انقلاب مقامات آمریکایی در دیدار با مهندس بازرگان، دکتر چمران و دکتر یزدی در الجزیره رسما اعلام کردند ما جمهوری اسلامی را به رسمیت می‌شناسیم و به انقلاب ایران احترام می‌گذاریم. اما مساله این بود که آمریکایی‌ها دروغ می‌گفتند و به‌رغم اینکه عنوان می‌کردند با جمهوری اسلامی دشمنی ندارند اما مرتب علیه جمهوری اسلامی توطئه می‌کردند. به همین دلیل نیز در 42 سال گذشته در یک دور باطل با آمریکا قرار گرفته‌ایم. بنده معتقدم آمریکایی‌ها با ما مشکل نداشتند. آمریکایی‌ها رژیم پهلوی را به جمهوری اسلامی ترجیح می‌دادند و این واقعیت را پذیرفتند که خواست مردم ایران حکومت پهلوی نیست. با این وجود تندروهای داخلی چه در آبان 58 و چه در آبان 99 این مساله را نپذیرفتند و معتقدند زیباکلام و لیبرال‌های ساده‌لوح سخن آمریکایی را باور کرده‌اند. امروز هم اگر ما به سمت تنش‌زدایی با آمریکا حرکت کنیم هم جو بایدن استقبال خواهد کرد، هم ترامپ. شاید در جزئیات توافق با ایران بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها تفاوت‌هایی وجود داشته باشد اما در اصل موضوع هر دو جریان سیاسی آمریکا اتفاق‌نظر خواهند داشت. به صورت طبیعی اگر هر کشوری نسبت به کشور دیگری ابراز انزجار و دشمنی کند پس از مدتی با واکنشی شبیه مواجه خواهد شد. چگونه ممکن است در حالی که تندروهای داخلی همواره با رویکرد خصمانه با آمریکا رفتار می‌کنند آمریکایی‌ها رویکرد دیگری در مقابل ایران در پیش بگیرند. بنده خوش‌بینانه به قضیه نگاه می‌کنم و معتقدم چشم‌انداز بین ایران و آمریکا روشن است.
دلایل شما برای خوش‌بینی نسبت به آینده روابط ایران و آمریکا چیست؟
سال آینده هم مجلس در اختیار تندروها قرار دارد و هم قوه مجریه. این در حالی است که سایر نهادها نیز با این دو قوه همسو خواهند بود. در نتیجه اگر توافقی بین ایران و آمریکا صورت بگیرد کسی در این مسیر تیغ و تیشه نمی‌ریزد و مانع ایجاد نمی‌کند. باید بین تندروها و میانه‌روها در ایران تفکیک قائل شد. میانه‌روها در ایران قدرتی ندارد که بتوانند توافق بین ایران و آمریکا را از ریل خارج کنند. این در حالی است که تندروها در سال 94 توافق ایران و آمریکا را از ریل خارج کردند. جریان اعتدالگرا و اصلاح‌طلب حتی اگر از قدرت کافی نیز برخوردار بودند به دنبال برهم زدن توافق بین ایران و آمریکا حرکت نمی‌کردند. برای دموکرات‌ها مفاهیمی مانند حقوق‌بشر، انتخابات آزاد و نداشتن زندانی سیاسی بیشتر از جمهوری‌خواهان ارزشمند بوده است. اینکه جمهوری‌خواهان تندرو مانند ترامپ و پمپئو تنها به وجود زندانی اعتراض می‌کنند اما به زندانیان سیاسی در عربستان اعتراض نمی‌کنند نشان‌دهنده آن است که این افراد به معنای واقعی به مفاهیمی مانند حقوق بشر و نداشتن زندانی سیاسی باور ندارند و تنها منافع خود را در این زمینه در نظر می‌گیرند. به باور من ترامپ به همان اندازه طرفدار دموکراسی است که رهبران حزب کمونیست چین، بن سلمان، پوتین یا بشار اسد به دموکراسی باور دارند. امروز بخشی از جریان تندرو در داخل ایران به این نتیجه رسیده‌اند که جمهوری اسلامی باید به سمت یک حرکت جدید برود. در چنین شرایطی قطعا آمریکا در ازای کاهش تحریم‌ها به دنبال گرفتن امتیازاتی از ایران خواهند بود. زیاد هم فرق نمی‌کند که این حرکت در مقابل ترامپ باشد یا بایدن. تنها تفاوت در جزئیات مذاکراتی است که بین ایران و آمریکا صورت می‌گیرد. در هر دو حالت وضعیت اقتصادی ایران بهتر خواهد شد. در چنین شرایطی تندروها به مردم عنوان می‌کنند در حالی که روحانی نتوانسته توافق خوبی با آمریکا انجام بدهد ما موفق شده‌ایم این کار را انجام بدهیم.
###