زوایای ناپیدای بحران آب
٢٠٠ دشت در بحران مطلق‌آب/یا باید جمعیت را جابه‌جا کنیم یا آب را
پرسش:اخیرا رییس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی هشدار داد که بحران آب در ایران عملا وارد مقوله امنیتی شده و این کمیسیون در مجلس ناگزیر از تشکیل کمیته امنیت آب شده است.
پرسش:اخیرا رییس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی هشدار داد که بحران آب در ایران عملا وارد مقوله امنیتی شده و این کمیسیون در مجلس ناگزیر از تشکیل کمیته امنیت آب شده است.
به گزارش اعتماد، با اینکه سال‌هاست درباره کم‌آبی در ایران سخنان فراوانی گفته می‌شود، اما عملا اقدام محسوس و موثری برای حل این مشکل صورت نگرفته است. اینکه علل این بحران چیست و چطور می‌توان از گسترش آن جلوگیری و بر آن غلبه کرد، موضوع این مصاحبه با دکتر محمدعلی حامدی است. دکتر حامدی در وزارت نیرو، مسوول کمیته تخصصی محیط زیست در بخش استانداردهای صنعت آب است. وی می‌گوید بخش اعظم جمعیت ایران در طول تاریخ، به دلایل امنیتی، در فلات مرکزی مستقر شده است و مشکل امروز ایران این است که آب لازم برای زندگی و کشاورزی ٦٣ درصد مردم ایران، باید در همین فلات کم‌آب تامین شود.
چنانکه می‌دانید، اخیرا رییس کمیسیون امنیت ملی در مجلس شورای اسلامی، اعلام کرد که بحران آب در ایران، مقوله‌ای امنیتی شده است. امنیتی شدن بحران آب، کم‌وبیش معنایش روشن است اما دقیقا یعنی چه؟
یعنی رقابت برای دسترسی به منابع آب در مناطق مختلف کشور ممکن است منجر به تعارضات و درگیری‌هایی بین گروه‌های اجتماعی - یعنی بین کاربران و مصرف‌کنندگان آب- بشود. مثال کوچکش هم دعوای سنگینی بود که اخیرا در باغ‌ملک رخ داد که هفده نفر کشته و بیش از صد نفر زخمی شدند و الان دستگاه قضایی و نهادهای دیگری در تلاشند تا این مساله را حل کنند. ریشه این درگیری بین دو طایفه‌ای که به جان هم افتادند، مساله تخصیص آب بود. از قدیم درگیری‌هایی بر سر آب و برداشت آب، به ویژه در شرایط خشکسالی، در کشور ما وجود داشته که در طول زمان به صورت عرفی حل شده. در قانون مدنی هم برای حل این مسائل، چاره‌اندیشی‌هایی شده. این تنازعات بر سر آب، مثلا بین قم و گلپایگان یا بین اصفهان و چهارمحال و بختیاری یا در مناطق مختلف کردستان، از قدیم وجود داشته و قوانینی هم برای حل و فصل آن وضع شده است. این تعارضات ابتدا به صورت عرفی حل می‌شد، بعد قوانینی مثل قانون نظام توزیع عادلانه آب یا قانون حقابه‌بری برای حل و فصل آنها نوشته شد؛ ولی وقتی بحران آب به علل گوناگون تشدید می‌شود، کاملا قابل پیش‌بینی است که این تنازعات مجددا رخ دهند. این تنازعات طبیعتا در جاهایی شدیدتر خواهد بود که آب نقشی حیاتی دارد.
چنین تنش‌هایی الان در کدام مناطق ایران احتمال وقوع بیشتری دارند؟
در درجه اول در مناطقی که ما برنامه‌ریزی کرده‌ایم و آب را از یک حوضه به حوضه دیگری منتقل کرده‌ایم. زاینده‌رود یکی از حوضه‌هاست. یا کردستان. یعنی در مناطقی که آب با مداخله دولت جابه‌جا شده است. اگر حقوق‌دهنده و گیرنده تعریف نشود، احتمال درگیری بر سر آب شدت می‌گیرد. در دنیا برای این جابه‌جایی‌های بزرگ آب، حقوقی تعریف شده است. یونسکو کنوانسیون‌ها و مستنداتی دارد که مشخص می‌کنند حقوق‌گیرنده و دهنده آب در جابه‌جایی‌های بزرگ آب، یا به اصطلاح در انتقال حوضه به حوضه آب چیست.
این حقوق در ایران تعریف شده است؟
تا حدودی در قانون تعریف شده است اما آگاه‌سازی اجتماعی نسبت به آن صورت نگرفته است. قوانین موضوعه، آب را یک منبع ملی قلمداد کرده‌اند. وقتی می‌گوییم آب ملی است، یعنی هر آبی در هر جایی متعلق به همه این سرزمین است. پس وقتی که دولت به عنوان نماینده ملت آب را جابه‌جا می‌کند، این کار برآمده از یک قانون بنیادی است.
و مثلا اصفهانی‌ها نمی‌توانند بگویند چرا آب زاینده‌رود را به سمت خوزستان فرستاده‌اید.
البته این اتفاق به این شکل نیفتاده است؛ چون اصفهان گیرنده آب است و از آبی که در چهارمحال در سرشاخه‌های کارون تولید می‌شود، تغذیه می‌کند.
و یا خوزستانی‌ها حق ندارند بگویند چرا آب رفت سمت زاینده‌رود.
بله. قانونا چنین حرفی را نمی‌توان گفت. برای اینکه آب یک منبع ملی مثل نفت است. شما نمی‌توانید بگویید نفت خوزستان فقط باید در خوزستان مصرف شود یا معدن مس‌کرمان فقط متعلق به کرمان است. گاز از پارس جنوبی در بوشهر به کل کشور فرستاده می‌شود. آب هم فرقی با نفت و گاز ندارد ولی از نظر اجتماعی، کاربران مستقل و بلافصل ممکن است معترض شوند که ما وقتی خودمان به آب نیاز داریم، چرا آب استان یا منطقه ما باید به مکان دیگری منتقل شود. یزد و کرمان حتی از خوزستان هم تشنه‌ترند. ما باید بر روی این موضوع کار می‌کردیم و آگاهی لازم را ایجاد می‌کردیم که آب یک منطقه را می‌توان به مناطق دیگر برد. یعنی صرف وضع قانون در این زمینه، کفایت نمی‌کند.
در دوره آقای خاتمی هم مردم اصفهان معترض بودند که چرا آب زاینده‌رود به سمت یزد رفته است.
اینها تجلیات کوچک این مشکل است ولی چون گاهی جنبه سیاسی پیدا می‌کند، در افکار عمومی بیشتر باقی می‌ماند. ولی واقعیت قضیه این است که اصفهان هم خودش گیرنده است و آب را، چنانکه گفتم، از سرچشمه کارون می‌گیرد. بنابراین همانطور که اصفهان آب کارون را دریافت می‌کند، یزد هم حق دارد از آن آب استفاده کند.
فرمودید آب یک منبع ملی است و دولت به عنوان نماینده ملت حق تقسیم و جابه‌جایی آب را دارد. اما آیا این تقسیم و انتقال آب در ایران، مبتنی بر یک سازوکار دموکراتیک بوده است؟
سازوکار دموکراتیک توزیع آب در گرو این است که تمهیداتی قبل از تقسیم آب اندیشیده می‌شد. ما در مقابل جریان خودبه‌خودی استقرار جمعیت در مناطق کم‌آب هیچ کاری نکرده‌ایم. یعنی جمعیت در محدوده‌ای کم‌آب مستقر شده است. ما به این محدوده می‌گوییم فلات مرکزی. فلات مرکزی نیمرخ شمالی زاگرس و نیمرخ جنوبی البرز را در بر می‌گیرد. یعنی از زنجان و قزوین و کرج و تهران تا فارس و کرمان و... بخش اعظم جمعیت ایران، یعنی ٦٣ درصد مردم ایران، در این حوزه بزرگ و کم‌آب قرار دارد. ٤٠ درصد از کل جمعیت ایران هم در محدوده کوچکی از همین فلات مرکزی مستقر شده است. این امر محصول سیاستگذاری‌های غلط در طول ٦٠ سال گذشته است. حالا ما ناچاریم که آب را به این محدوده کم‌آب برسانیم. این آبرسانی، ظاهرا دلایل موجه هم دارد؛ چون ٦٣ درصد مردم کشور در این منطقه ساکن شده‌اند و طبیعتا باید آب مورد نیازشان را تامین کنیم. مثلا در قم حداکثر ١٥٠هزار نفر می‌توانند مستقر شوند ولی جمعیت قم به دلایلی یک میلیون و پانصدهزار نفر شده است. طبیعتا شما باید آب لازم این جمعیت را تامین کنید و اهتمام شما به این امر، ظاهرا منطقی است اما اساسا نباید چنین جمعیتی در قم ساکن می‌شد. یا در تهران و کرج حدود ١٨ میلیون نفر ساکن شده‌اند اما با توجه به کم‌آب بودن این منطقه، اصولا نباید ١٨ میلیون نفر در این دو شهر ساکن می‌شدند.
اینکه امروز این همه آدم در این محدوده زندگی می‌کنند، تا حدی ناشی از رشد جمعیت نبوده؟
از حیث کلان و ساختاری، بله. اما ما امروز با دو پدیده مواجهیم: کاهش سرانه آب در کل سرزمین ایران، نامتعادل سرانه آب در مناطق گوناگون ایران. ما ٤٣٠ میلیارد مترمکعب نزولات جوی داریم که از این مقدار، ١٣٠ میلیارد متر مکعب آن تجدیدپذیر و قابل استفاده است. البته این ١٣٠ میلیارد، مطابق آخرین آمار وزارت نیرو، به ١١٠ میلیارد متر مکعب کاهش یافته است. ولی اگر فرض کنیم همان ١٣٠ میلیارد متر مکعب است. جمعیت ایران در سال ١٣٣٥ حدود ٢٠ میلیون نفر بود. پس سرانه آب کشور ما می‌شد ١٣٠ میلیارد تقسیم بر ٢٠ میلیون. یعنی ٦٥٠٠ متر مکعب. اما الان جمعیت ایران حدود ٨٠ میلیون نفر است و سرانه آب کشور ما تقریبا ١٦٠٠ متر مکعب است. اما جدا از کاهش سرانه کل، سرانه آب در قلمروها و مناطق گوناگون کشور هم کاهش یافته است. مثلا در خوزستان یا نیمرخ جنوبی زاگرس، رقم سرانه آب ٤٥٠٠ متر مکعب است. خوزستان ٣٠ میلیارد متر مکعب آب دارد و ٦ میلیون نفر جمعیت. یعنی سرانه آب این استان می‌شود ٥٠٠٠ متر مکعب. در حوزه فلات مرکزی، رقم سرانه آب ١٣٠٠ متر مکعب است و در خراسان بزرگ، سرانه آب ٥٤٠ متر مکعب است. این نامتعادل بودن سرانه آب در مناطق گوناگون کشور، معنایش است که ما علاوه بر کاهش سرانه کل، در مناطق مختلف هم کاهش سرانه فصلی و منطقه‌ای هم داریم که این مناطق را از حیث دسترسی به آب، بیش از پیش در وضعیت نابرابری قرار می‌دهد. این نابرابری، دولت را وادار می‌کند که یکی از این دو راه را انتخاب کند: ١- جمعیت را بازپخش کند. ٢- آب را به سمت جمعیت ببرد. اگر راه اول انتخاب شود، یعنی دولت باید توسعه را به مناطقی ببرد که جمعیت کمتر ولی آب بیشتری دارد؛ تا بخش بیشتری از مردم کشور، بیش از پیش به آب دسترسی پیدا کنند. مثلا جمعیت خوزستان نباید ٦ میلیون نفر بلکه باید ١٢ تا ١٤ میلیون نفر باشد. این جمعیت از کجا باید به خوزستان اضافه شود؟ از حوزه فلات مرکزی. چرا ما نمی‌توانیم جمعیت خوزستان را به این رقم برسانیم؟ به دلایل متعدد. دلایل امنیتی، ژئوپولتیک، مرزی و... همه اینها دست به دست هم می‌دهند و باعث می‌شوند که ما در برنامه‌ریزی مربوط به منابع آب و توزیع جمعیت در مناطق گوناگون کشور، دچار مشکل باشیم. بنابراین مساله اصلی این است که ما برنامه‌ریزی سرزمینی‌مان را چطور انجام دهیم: آب را به سمت جمعیت ببریم (راه انتخابی فعلی) یا جمعیت را به سمت آب ببریم؟ منطق حکم می‌کند که جمعیت برود به مناطقی که منابع آب در دسترس هستند.
اگر دولت بخواهد جمعیت را به سمت مناطق پرآب سوق بدهد، این اقدام ممکن است خصلت غیر دموکراتیک پیدا کند؛ چون مردم خراسان ممکن است بگویند اجداد ما از دیرباز در این منطقه بوده‌اند و ما حاضر نیستیم دسته جمعی این‌جا را ترک کنیم. ولی اگر این امر محقق نشود، مشکل توزیع عادلانه آب را خواهیم داشت. یعنی آب مناطق پرآب را باید به خراسان و تهران و... بفرستیم.
جمعیت را که به زور نمی‌توان جابه‌جا کرد. حتی اگر مصلحت فلان جمعیت در این جابه‌جایی باشد و ما این کار را به شکل غیر دموکراتیک انجام دهیم، آن جمعیت در برابر این اقدام ما مقاومت می‌کند. در همه جای دنیا، برنامه‌ریزی برای جابه‌جایی جمعیت به این شکل، امکان‌ناپذیر است؛ مگر با سیاست‌های خاص مرتبط با توسعه. ما نباید جمعیت را جابه‌جا کنیم؛ بلکه باید پروژه توسعه را به گونه‌ای سازمان می‌دادیم که بخش عمده جمعیت خودبه‌خود در مناطق پرآب کشور مستقر می‌شد. یعنی توسعه باید به صورت متوازن و علمی محقق می‌شد.
چرا بخش عمده جمعیت ایران در فلات مرکزی مستقر شده؟
چون ما در طول تاریخ، همیشه مشکل امنیت داشتیم. در نیمرخ شمالی البرز، مشکل روس‌ها را داشتیم و در نیمرخ جنوبی زاگرس هم مشکل عثمانی و عراق را. نیمرخ شمالی البرز و نیمرخ جنوبی زاگرس هم مناطق پرآب کشور بوده‌اند. در نتیجه، بخش اعظم جمعیت ایران، طی قرن‌ها، در مناطق امن‌تر مستقر شده است. برای حل این مشکل، دولت‌های ایران در این یکی دو قرن اخیر باید با استفاده از سازوکارهای دیپلماتیک، روابطی را بین ایران و همسایگانش ایجاد می‌کردند که چنان ناامنی‌هایی در کار نباشد و جمعیت ایران به سمت فلات مرکزی فرار نکند. وقتی مناطق مرزی ما دچار ناامنی است، ما مجبوریم به سمت همزیستی با همسایگان‌مان برویم تا مناطق امن سرزمین‌مان گسترش یابد؛ نه اینکه به گونه‌ای عمل کنیم که مناطق ناامن کشورمان گسترش یابند. وقتی مناطق ناامن گسترش پیدا کند، جمعیت به سمت مرکز سرزمین می‌آید. این اتفاقی است که به لحاظ تاریخی در ایران رخ داده است.
ظاهرا بحران آب در ایران، عمدتا در دوران پس از انقلاب شکل گرفته است. بعد از اتمام جنگ ایران و عراق، مشکل ناامنی در مرزها نداشته‌ایم که.
نه، نمی‌شود گفت بحران فعلی آب در ایران محصول دوران بعد از انقلاب است. این بحران یک بحران ریشه‌دار است که در حقیقت به دوران گذار ما به مدرنیته بازمی‌گردد. مثال روشنش این است که بخش بزرگی از بحران آب در ایران، بحران آب زیرزمینی است. از آن ١١٠ میلیارد متر مکعب، حدود پنجاه درصدش (یعی حدود ٤٦ میلیارد متر مکعب) به شکل آب زیرزمینی در اختیار ما قرار می‌گیرد. ما وقتی حدود ٧٠هزار چاه غیرمجاز داریم و در کنار اینها، یک سری چاه مجاز هم داریم که بیشتر از حد مجازشان پمپاژ می‌کنند، طبیعتا سفره‌های آب زیرزمینی‌مان دچار افت می‌شوند. الان از ٦٠٠ دشت ایران، حداقل حدود ٢٠٠ دشت در حالت بحران مطلق است. بسیاری از این دشت‌ها دیگر به حالت اول برنمی‌گردند. یعنی حتی اگر ما چاه‌ها را خاموش کنیم و بارندگی هم خوب بشود، به علت بافت متخلخل و فشرده شده به حالت عادی برنمی‌گردند. چرا این اتفاق افتاده؟ علتش نحوه اصلاحات ارضی در این مملکت است. یعنی در جریان اصلاحات ارضی، تقاضای انفرادی برای استفاده از آب آن قدر زیاد شد که حکومت مجبور شد به هر دهقان یک حلقه چاه بدهد.
پس شما می‌فرمایید این بحران نه پس از انقلاب بلکه از دهه ١٣٤٠ شروع شد.
بله، مقدمات این بحران از آغاز دهه ٤٠ با افزایش تقاضا برای آب زیرزمینی شروع شد؛ چون آب سطحی همه جا در دسترس نبود و جمعیت هم در فلات مرکزی بود و فلات مرکزی هم در طول تاریخ محدوده آب زیرزمینی بود. یعنی در این محدوده بیشتر از قنات استفاده می‌شد نه از آب سطحی. در نتیجه پس از اصلاحات ارضی، ما به سمت افزایش استفاده از چاه‌های عمیق رفتیم؛ در حالی که باید به سمت صنعتی شدن می‌رفتیم و جمعیت مازاد فلات مرکزی را به جای وصل کردن به کشاورزی به صنعت وصل می‌کردیم. اما شرایط به گونه‌ای بود که اشتغال و معیشت این جمعیت مازاد در گرو کشاورزی و استفاده روزافزون از آب‌های زیرزمینی بود.
در چهار دهه اخیر اوضاع چطور بوده؟
در چهار دهه اخیر در بستر همان فضا، این اتفاقات رخ داده است و تقریبا همان روند دنبال شده.
بسیاری معتقدند سدسازی بی‌رویه در دوران پس از جنگ، یکی از علل این وضعیت بوده. شما این حرف را تا چه حد درست می‌دانید؟
علتش همان بود که عرض کردم. وقتی تقاضا برای آب به این صورت افزایش پیدا کند که جماعتی بدون اینکه بر اصول فنی و تکنولوژیک استوار باشند، آب را بیش از نیاز و بهره‌وری‌شان مصرف کنند، همین وضع فعلی ایجاد می‌شود. یعنی بحران آب پدید می‌آید. الان بهره‌وری آب در ایران، حدود ٣٠ درصد است. ما می‌توانیم با تمهیداتی بهره‌وری آب را تا ٩٠ درصد هم ارتقا دهیم. یعنی از سیستم گلخانه‌ای یا سیستم‌های دیگری استفاده کنیم که بهره‌وری آب حداقل تا ٦٠ درصد ارتقا یابد. به هر حال این یک مشکل ریشه‌ای در کار ما بوده. اما به جای حل این مشکل ریشه‌ای، برنامه‌های عکس‌العملی داشته‌ایم. مدیریت نادرست آب از دهه ٤٠ شروع شد. بعد از انقلاب در دهه نخست درگیر جنگ بودیم. در دهه دوم انقلاب، پاسخ‌های عکس‌العملی ما به مشکلات اجتماعی مرتبط با مساله آب، آغاز شد. یعنی آنچه که در سیاست به آن می‌گوییم پوپولیسم، در این حوزه هم به شکلی نمودار شد. یعنی در مواجهه با تقاضاهای اجتماعی، بدون اینکه به این نکته توجه کنیم که این تقاضا چقدر منطقی است و چه پاسخ ساختاری‌ای باید به آن داد، برنامه‌ای عکس‌العملی برای پاسخ دادن به این تقاضا در پیش گرفتیم. مثلا در کشوری که تواتر بارندگی دارد، یعنی در مواقعی که نیاز به باران دارد بارانی در کار نیست یا وقتی باران می‌آید، سیل راه می‌افتد، سدسازی منطقا امر درستی است. ولی اگر سدسازی تبدیل شود به یک پدیده سیاسی اجتماعی، که یعنی من سد می‌سازم پس به نیاز شما پاسخ می‌دهم، مشکل ایجاد می‌شود. در این زمینه به ویژه فشار نمایندگان مجلس موثر بوده. یعنی این تلقی وجود داشته که سدسازی سهمیه‌بندی دارد و باید پول نفت برسد و چیزی به نام سد ساخته شود در حوزه نمایندگی آنها تا آن نماینده بتواند به مردمی که به او رای داده‌اند، بگوید من کار مهمی برای شما انجام دادم در دوره نمایندگی‌ام. این شیوه مدیریت و مواجهه با بحران آب و مشکلات مردم ما را از ساختار منطقی مدیریت خارج می‌کند و نمی‌توانیم پاسخ ساختاری به تقاضاهای موجود در آن منطقه بدهیم.
یک وجه مدیریت نادرست، سدسازی بی‌رویه است. سایر وجوهش چیست؟
خود سدسازی نادرست نیست. سدسازی فارغ از ریشه‌یابی عمیق نیاز، نادرست است. دومین وجه مدیریت نادرست، انقطاع است. یعنی چون سد به اعتبارات وصل است و درآمدهای نفتی هم در اختیار دولت است، دولت عهده‌دار ساخت سدها می‌شود. در نتیجه هیچ سرمایه‌گذاری با حساب و کتاب منطقی وارد پروژه سدسازی نمی‌شود. سومین وجه مدیریت نادرست، که برآمده از وجه دوم است، سدسازی بدون توجه به شبکه سد و محل مصرف آب است. یکی از انتقادها به سدسازی در ایران، این است که ما ٤ میلیارد مترمکعب آب را پشت یک سد ذخیره می‌کنیم ولی فقط برای یک میلیارد مترمکعب آن، شبکه آبیاری داریم. در نتیجه سه میلیارد متر مکعب از آب پشت سد، در معرض تبخیر قرار می‌گیرد؛ چون کشور ما گرم و خشک است. سدسازی فی‌نفسه امر بدی نیست ولی وقتی سد بدون شبکه مناسب ساخته شود، سد ساخته شده چندان مفید نخواهد بود. سد کرخه ٢٠ سال پیش ساخته شده و بزرگ‌ترین سد خاورمیانه است و هفت میلیارد متر مکعب آب باید ذخیره کند اما شبکه سد کرخه، یعنی جایی که قرار است آب به دست تولید برسد و زمین را خیس کند، تازه همین الان دارد ساخته می‌شود.
توسعه و اصلاح شبکه آب مرتبط با سدها، وظیفه کدام نهاد است؟
وزارت نیرو و وزارت جهاد کشاورزی. یکی از مشکلات مدیریتی منابع آب ایران، همین دوگانگی منابع مدیریتی است. شبکه ١ و ٢ و سد را وزارت نیرو می‌سازد، شبکه ٣ و ٤، که آب را قرار است ببرد پای محصول زارع، در حوزه اختیارات وزارت جهاد کشاورزی است. وزارت جهاد کشاورزی پیوسته از سدسازی عقب بوده. سدسازی در قیاس با شبکهسازی بسیار ساده است. سد سازه‌ای است که پنج ساله بالا می‌رود، پیمانکاران متعددی هم اشتیاق دارند ساختن آن را به عهده بگیرند و با سرعت آن را بسازند و بگویند ما این سد را سریع ساختیم و رکورد زدیم. ولی شبکهسازی کار بسیار پردردسری است.
اول باید شبکه سد را ساخت بعد خود سد را؟
بله، دست‌کم باید همزمان ساخته شوند. به اعتقاد من، ما در ایران اول باید شبکه‌های سدها را می‌ساختیم. اول باید شبکهسازی می‌کردیم، یعنی محل مصرف آب را تعیین می‌کردیم، بعد سدها را می‌ساختیم. ذخیره‌سازی آب به سرعت انجام می‌شود اما ساخت شبکه دشوار و زمانبر است. سدی که ظرف پنج سال ساخته می‌شود، ساخت شبکه‌اش ممکن است ٢٠ سال طول بکشد. بگذارید کشاورزی را رها کنیم و از آب شرب شهری مثال بزنم تا حرفم ملموس‌تر شود. مثلا برای تامین آب شهری مثل تهران، سد کرج ساخته می‌شود. اگر همزمان با اتمام ساخت سد کرج، لوله‌کشی شهر تهران تمام نشده باشد، این سد به چه درد تهران می‌خورد؟ فقط تبدیل به محلی می‌شود برای ذخیره و تبخیر آب. اما اگر ساخت سد و لوله‌کشی آن همزمان تمام شوند به محض اتمام سد، آب پشت سد وارد خانه‌های مردم تهران می‌شود و مردم از آن استفاده می‌کنند. این امر در بخش کشاورزی محقق نشده است و به همین دلیل باید گفت فاصله بین ساخت سد و ساخت شبکه‌های آبیاری، یکی از سوءمدیریت‌های ما بوده است. در نتیجه شما الان از عبارت سدسازی بی‌رویه استفاده می‌کنید. در حالی که من پدیده‌ای به نام سدسازی بی‌رویه نمی‌شناسم بلکه می‌گویم سدی که ضرورت ساختش عمیقا ارزیابی نشده باشد و شبکه لازم برای مصرف آب ذخیره شده‌اش ایجاد نشده باشد، سدی بیهوده است. پس سدسازی بی‌رویه، منطقا معنای روشنی ندارد ولی سدسازی بیهوده معنایش روشن است و عملا همچنین چیزی داشته‌ایم. مثلا سد منجیل ٤٥ الی ٥٠ سال پیش ساخته شده ولی هنوز شبکه سپیدرود کامل نیست. ساخت سد منجیل در سال ١٣٣٩ شروع شد و سال ٤٢ به پایان رسید. ظرف سه سال. و این یعنی یک معجزه سازه‌ای بزرگ. اما بعد از گذشت ٥٠ سال، هنوز شبکه آبرسانی این سد کامل نشده. سد دز هم همین مشکل را دارد. راندمان آبیاری در شبکه دز ٣٠ درصد است.
پس در مجموع، پز توسعه و سازندگی یکی از علل اصلی سدسازی بیهوده بوده.
بله. این جور سدسازی مثل مسکن مهر است. الان در اطراف تهران، جنگلی از آپارتمان خالی از سکنه داریم در حالی که در تهران مشکل مسکن وجود دارد. چرا این دو با هم منطبق نیستند؟ چون یک سیاست شهری منطقی بر ساخت‌وساز مسکن در تهران و اطراف تهران حاکم نبوده. سد هم مثل همین ساختمان‌هاست. راحت می‌توان آن را ساخت ولی اینکه ساختنش کار بیهوده‌ای نشود، راحت نیست.
ظاهرا الان مردم کرج هم شاکی‌اند که با اینکه بین دو سد کرج و طالقان قرار دارند ولی مشکل آب دارند و سد کرج بیشتر خرج تهران می‌شود.
بله، این داستان قدیمی است. سد کرج اصلا برای تامین آب تهران ساخته شد. آب از طریق تونل کلارک می‌آمد به تصفیه‌خانه جلالیه. آن وقت‌ها کرج یک قریه بود. یعنی روستای کوچکی در اطراف تهران. نظامنامه آب در زمان امیرکبیر نوشته شد. یعنی قبل از ساخت سد کرج، انتقال آب کلارک از طریق تونل کلارک به تهران، از زمان امیرکبیر شروع شد. یکی از منابع آب شرب تهران، آب کلارک بود. گلایه کرجی‌ها در ١٣١٥ این بود که آب کشاورزی دشت کرج و شهریار را می‌برند برای شرب تهران. من اسناد این اعتراضات را دارم. کشاورزان کرج و شهریار به تیمورتاش و دربار رضاشاه و بلدیه نامه نوشته‌اند که حقابه ما را از نهر کرج منتقل می‌کنید. طبیعتا وقتی جمعیت کرج به ٤ میلیون و سپس ٦ میلیون رسید، آبرسانی کرج بخشی از پروژه آبرسانی تهران شد. سد طالقان و آب زیرزمینی و تونل‌های انتقال هم به سد کرج اضافه شد تا آب شرب کرج هم تامین شود. کرج و تهران، اگرچه دو استان محسوب می‌شوند ولی از نظر مدیریت منابع آب شرب شهری پدیده واحدی هستند.
البرز الان دومین استان پرجمعیت ایران است. سد کرج و سد طالقان و آن یکی دو منبع دیگر، برای تامین آب شرب لازم تهران و کرج کفایت می‌کند؟
نه. سد کرج ٢٥٠ میلیون متر مکعب آب دارد و اصلا پاسخگوی نیاز تهران و کرج و شهریار نیست.
با این وضع، کرج قربانی تهران می‌شود؟
در این وضعیت، مناطقی که در مدیریت و برنامه‌ریزی آب شرب شهری قربانی می‌شوند، حاشیه‌ها هستند. کرج به تازگی از حاشیه تهران خارج شده. مشکل کرج این است که یک «حاشیه بزرگ» است. الان بخش بزرگی از حاشیه‌نشینی تهران به استان البرز منتقل شده است. در خود تهران همچنین مشکلی وجود دارد.
الان برای حل مشکل عدالت بین تهران و کرج، عجالتا چه کار می‌شود کرد؟
(با خنده) راستش، هیچ! ما باید با بازتوزیع و صرفه‌جویی عمومی در مصرف آب، تا حدی این مشکل را حل کنیم. ما الان مجبوریم بخش زیادی از منابع آب زیرزمینی کرج را، که باغات و اراضی کشاورزی را تغذیه می‌کنند، به آب شرب اختصاص دهیم.
منظورتان از صرفه‌جویی، صرفه‌جویی مردم در مصرف آب خانگی است؟
بله؛ صرفه‌جویی مردم در مصرف آب، صرفه‌جویی آب در صنایع و البته صرفه‌جویی در مصرف کشاورزی منابع آب زیرزمینی. در واقع راه‌حل اساسی این است که کشاورزی گسترده کرج و شهریار تبدیل شود به کشاورزی فشرده. یعنی وارد سیستم‌های گلخانه‌ای شود؛ امری که در دنیا در اطراف کلانشهرها متعارف است. سپس منابع آب زیرزمینی را به آب شرب شهری اختصاص بدهیم. برای آبیاری گلخانه‌ها هم از تصفیه پساب استفاده کنیم. کشاورزی گسترده در کرج و شهریار و جنوب تهران دیگر امکان‌پذیر نیست.
از کل منابع آب تجدیدشونده در کشور، حدود ٩٣ درصدش در بخش کشاورزی مصرف می‌شود...
البته بین ٨٥ تا ٩٣ درصد است. برخی از مطالعات رقم ٩٣ درصد را نشان داده است. اما اگر ٨٥ درصد هم باشد، رقم بزرگی است.
به هر حال ٦ تا ٧ درصد آب قابل استفاده در کشور، مصرف خانگی دارد. پس چرا این همه روی صرفه‌جویی مردم در مصرف آب تاکید می‌شود؟
بله، حرف شما درست است. چون مصرف آب در خانه‌های مردم، زیر ١٠ درصد است و این رقم زیادی نیست. اما باید دید این توصیه در چه مکانی صورت می‌گیرد. تهران و کرج و شهریار و رودهن و اسلامشهر و رباط کریم، ده برابر ظرفیت طبیعی خودش جمعیت دارد. یعنی آب مصرفی‌اش بیشتر از ١٠ برابر یا شاید بیش از ١٥ برابر آبی است که تولید می‌شود.
حالا فرض کنیم نیمی از ٦ درصد آب کل کشور که به مصرف خانگی می‌رسد، در تهران و کرج مصرف شود. یعنی ٣ درصد...
تهران همین ٣ درصد را ندارد. این ٣ درصد نیاز تهران و کرج است نه تولید این منطقه. حوضه آبریز کرج، جاجرود و نیمرخ جنوبی البرز، که با سدهای لار، لتیان، ماملو، سد کرج و سد طالقان (که متعلق به حوضه سفیدرود است و از طریق تونل، با لوله به این محدوده منتقل می‌شود) مشخص شده، منابع آب این محدوده‌اند. پنجاه درصد نیاز این منطقه را همین منابع تامین می‌کنند، پنجاه درصد دیگرش را منابع آب زیرزمینی. آن رقم سه درصد، یعنی نیمی از کل آبی که در کشور مصرف خانگی دارد، کفاف جمعیت تهران و کرج و شهریار و اسلامشهر و... را نمی‌دهد. صرفه‌جویی در مصرف آب خانگی، حداکثر نیم درصد خواهد بود. یعنی ٣ درصد می‌شود دو و نیم درصد. مساله اصلی این است که منابع آب جدید از کجا بیاوریم تا آب تهران و کرج تامین شود؟ چون همه آن منابعی که برشمردم، ناکافی‌اند.
برخی هم به این راه‌حل اشاره کرده‌اند که در یک کشور کم‌آب، نباید محصولات آب‌بر تولید کنیم بلکه این محصولات را باید وارد کرد.
این بحث آب مجازی است که به آن می‌گویند ردپای آب در محصول. تولید گوشت یکی از این موارد است. گوشت بالاترین نیاز آبی را دارد. نه خود گوشت، بلکه فرآیندی که به تولید گوشت منتهی می‌شود. در سال ١٣٥٦، مشاورین بین‌المللی به ایران توصیه کردند که شما در تولید گوشت نباید خودکفا شوید؛ چون اصلا منابع آب‌تان به شما اجازه نمی‌دهد در گوشت خودکفا شوید. ما در برنامه‌ریزی منابع آب، چشم‌انداز خطرناکی را در پیش داریم. من نظر رییس کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی را تایید می‌کنم که گفته است بحران آب در ایران وارد مقوله امنیتی شده است. جلوه‌ها و مصادیقش هم تعارضات منطقه‌ای بر سر آب است؛ و دیگر اینکه، تخصیص منابع آب کشاورزی به تامین آب شرب کلانشهرها، حتما به تعارضات اجتماعی منجر خواهد شد. راه‌حل کلی این مشکل، برنامه‌ریزی جامع آمایشی و توسعه با محوریت کمبود آب است.
یکی از بزرگ‌ترین فجایع این بوده است که ما فکر کرده‌ایم برای افزایش اشتغال می‌توانیم کشاورزی را توسعه دهیم. یعنی فکر کرده‌ایم می‌توانیم در کشاورزی اشتغال ایجاد کنیم. در حالی که چنین کاری ممکن نیست. ما باید اشتغال در بخش کشاورزی را کاهش دهیم تا بتوانیم آب را نجات دهیم. در واقع خودمان را از تبعات کم‌آبی نجات دهیم. ما باید افزایش اشتغال را با ایجاد شغل‌های تازه در بخش‌های صنعت، گردشگری و خدمات پیگیری کنیم.
آمار بخش کشاورزی هم چندان مطلوب نیست. فقط 12 درصد زمین‌های ایران زیر کشت است و فقط 17 درصد نیروی کار کشور در بخش کشاورزی فعالیت دارند اما حدود 90 درصد آب قابل استفاده کشور صرف کشاورزی می‌شود.
نصف جمعیتی که الان در بخش کشاورزی کار می‌کنند، اضافی است. این مدعا استدلال ریاضی دارد ولی من الان دیگر فرصت نمی‌کنم این استدلال را تشریح کنم. در حوزه کلانشهرها، کشاورزی گسترده غلط است. یعنی شما در اطراف کلانشهرها نباید آبیاری گسترده داشته باشید. آنچه در کشاورزی کرج و اطراف تهران در جریان است، غیراصولی است. محصولات این اراضی را می‌توان در یک هکتار گلخانه تولید کرد.
درباره صادرات و واردات هوشمند مواد غذایی چه نظری دارید؟ یعنی صادر نکردن محصولات آب‌بر و وارد کردن این محصولات از خارج.
این اقدام در کاهش بحران آب قطعا تاثیر دارد. امنیت غذایی فقط با تولید تامین نمی‌شود. واردات محصولات کشاورزی و مواد غذایی هم در امنیت غذایی نقش دارد. همچنین رفتن به سرزمین‌های دور هم، راه دیگری برای رسیدن به این هدف است. مثلا هلندی‌ها بخش قابل توجهی از گل‌های تولیدی‌شان را در کنیا و تاجیکستان تولید می‌کنند نه در خود هلند. بازار و تکنولوژی را دارند، بنابراین در سرزمین‌های دور زمین اجاره می‌کنند و محصولات‌شان را آنجا تولید می‌کنند. یا چین، مرغ را در آفریقا تولید می‌کنند نه در کشور خودشان.
گندم هم یک محصول آب‌بر است. الان دولت خودکفایی در تولید گندم را جزو افتخاراتش می‌داند. آیا گندم را هم باید وارد کنیم؟
گندم یک ذخیره استراتژیک است و اکثر کشورهای دنیا سعی می‌کنند خودشان گندم مورد نیازشان را تولید کنند و در این زمینه حداکثر بهره‌وری را داشته باشند. البته نه با دوونیم تن تولید بلکه با 11 تن تولید در هکتار. نه با 13هزار متر مکعب آب بلکه با 3هزار متر مکعب آب. شاید باید گندم را در داخل تولید کنیم ولی نیازی نیست که هندوانه صادر کنیم یا این مقدار گوشت را در داخل کشور تولید کنیم. هندوانه یک محصول آب‌بر است و با آبی که صرف تولید هندوانه می‌شود، می‌توان محصولات مهم دیگری تولید کرد یا آن را در جای دیگری غیر از بخش کشاورزی استفاده کرد. نود درصد هندوانه آب است. وقتی 10 تن هندوانه صادر می‌کنیم، یعنی کلی آب داریم به خارج از کشور می‌فرستیم.
آقای عباس عراقچی در سخنرانی‌ای که درباره دیپلماسی آب داشته‌اند، گفته‌اند «در زندگی روزمره گفته می‌شود چرا هندوانه که نیاز به آب زیاد دارد تولید می‌شود؟ در حالی که برخلاف نظر عامه، هندوانه کمترین آب را نیاز دارد.»
باید کل بحث ایشان را بخوانم ولی دانش من چنین چیزی نمی‌گوید. فیزیک خود محصول نشان می‌دهد که چقدر از آن محصول، آب است. یک هکتار گندم دوونیم یا حداکثر 4 تن محصول می‌دهد ولی یک هکتار هندوانه سی تا چهل تن. یعنی حدود چهل هزار کیلو آب در چهل تن هندوانه است. چطور می‌شود محصولی که 3 تن وزن دارد آب کمتری مصرف کند نسبت به محصولی که 40 تن وزن دارد؟
به نظر شما، هندوانه را باید وارد کنیم؟
قطعا الگوی مصرف ما باید اصلاح شود ولی من درباره واردات هندوانه نظری ندارم. واردات ما باید شامل محصولات اساسی مثل کره، چربی‌ها و گوشت شود که بسیار آب‌برند. ما مجبوریم که این محصولات را وارد کنیم.
و محصولات غیر آب‌بر صادر کنیم.
بله. و برویم به سمت صنعتی شدن بیشتر. یعنی کالای صنعتی صادر کنیم به جای صادر کردن محصولات کشاورزی.
چقدر از آب قابل استفاده کشور در صنعت مصرف می‌شود؟
پنج درصد.
و پنج درصد مصرف آب در بخش صنعت کم است.
بله. این رقم در فرانسه 30 درصد است. آب یک کالای گرانبهاست و باید در جایی مصرف شود که بالاترین ارزش افزوده را دارد.
آنجا کجاست؟
صنعت.
چرا؟
برای اینکه آبی که برای تولید یک کیلو فولاد مصرف می‌شود، در قیاس با یک کیلو هندوانه، ارزش افزوده بسیار بالاتری در پی دارد.
اصلاح الگوی مصرف آب در بخش کشاورزی و افزایش مصرف آب در صنعت، کمک محسوس و قریب‌الوقوعی به حل بحران آب در ایران می‌تواند بکند؟
نه. ما باید در یک برنامه‌ریزی درازمدت استراتژیک به این جمع‌بندی برسیم که منابع آبمان چیست، توزیع و پراکنش آن چگونه است، کجاها کانون‌های بحرانی ما است و برای هر یک از مسیرهای بحرانی، چه راهکارهایی را باید اتخاذ کنیم. در اطراف کلانشهرها، چنانکه گفتم، باید کشت فشرده مواد غذایی داشته باشیم و آب را از مصرف گسترده برای کشاورزی نجات دهیم. این کار خودش تعارض ایجاد می‌کند بین روستا و شهر. راهکار این تعارض این است که همزمان با این اقدام، اشتغال مولد برای گروه‌هایی از جمعیت که از بخش کشاورزی جدا می‌شوند، ایجاد کنیم. یکی از مشکلات ما این است که بخش زیادی از جمعیت کشور، آمیخته به بخش کشاورزی است و اگر این جمعیت از کشاورزی جدا شوند، گرسنه می‌مانند. بنابراین برنامه‌ریزی منابع آبمان باید با برنامه‌ریزی توسعه‌مان همزمان و هماهنگ باشد.
ولی این راه‌حل در بلندمدت جواب می‌دهد.
به هر حال این کار باید از زمانی شروع شود.
اگر همین امسال این راه‌حل اتخاذ شود، کی به نتیجه می‌رسیم و از بحران آب خارج می‌شویم؟
این بحران را در یک پروسه 10 تا پانزده سال می‌توان حل کرد.
در این پانزده سال، تنش‌های مربوط به بحران آب کم‌وبیش ظهور می‌کند؟
قطعا ظهور می‌کند. تجمعات اعتراض‌آمیز مربوط به بحران آب، همین الان هم تقریبا دیده می‌شود. اگر شما بروید جلوی وزارت کشاورزی، می‌بینید سیب‌زمینی‌کاران فلان‌جا جمع شده‌اند جلوی وزارتخانه. یا جلوی وزارت نیرو، گه‌گاه عده‌ای تجمع اعتراض‌آمیز دارند. البته این اعتراضات فعلا خفیف است ولی باید برای بحران آب راهکارهای کوتاه‌مدت هم پیدا کرد.
راه‌حل بلندمدت را فرمودید که چیست. راه‌حل کوتاه‌مدت چه باید باشد؟
گسترش کشت گلخانه‌ای باید در اولویت باشد که به سرعت به نتیجه می‌رسد و در درون خود بخش کشاورزی است. این راه‌حل، اگر دولت روی آن متمرکز شود، در دو سه سال می‌تواند جواب دهد. اقدام دوم باید مشارکت دادن جامعه در عبور از این بحران باشد؛ چون یک راه‌حل کلی نداریم. هر منطقه‌ای مشکلات خودش را دارد و باید راه‌حل خاص خودش را پیدا کنیم و جامعه را هم در تحقق آن راه‌حل مشارکت بدهیم. راه‌حل کوتاه‌مدت بحران آب در ایلام و خوزستان، لزوما مشابه راه‌حل خراسان و سیستان و بلوچستان نیست.
گسترش کشت گلخانه‌ای، موجب بیکاری در بخش کشاورزی می‌شود؟
طبیعتا. اما می‌تواند اشتغالات جانبی و صنعتی ایجاد کند. بازاریابی و حمل‌ونقل و خدمات و پشتیبانی‌اش شغل ایجاد می‌کند. تولید مستقیمش نسبت به کشت گسترده کمتر است ولی خدمات جانبی‌اش، طبیعتا می‌تواند مشاغل بیشتری ایجاد کند.
یعنی عده‌ای که در بخش کشاورزی شاغلند، شغل‌شان را از دست می‌دهند ولی عده دیگری یا همان افراد می‌توانند وارد بخش‌های صنعت و خدمات مربوط به کشت گلخانه‌ای شوند.
بله. ولی دولت هنوز جرات نکرده است اشتغال در بخش کشاورزی را کاهش دهد ولی کشور ما نیاز دارد که عمیقا به این جراحی تن بدهد.
ولی خود این جراحی می‌تواند تنش‌زا باشد.
طبیعتا. اما می‌توان همه مجاری‌اش را بست تا تنش و تعارض چشمگیری ایجاد نشود. ممانعت از تنش‌های این پروژه هم نیازمند یک کار عمیق و گسترده است.
###