عبدی: جنتی فکر می‌کند هرچه بیشتر فیلتر بگذارد آدم‌های بهتری می‌آیند

پرسش: عباس عبدی معتقد است: بازگشت به اصل انقلاب یعنی بازگشت به خواست مردم. مردم قبلا برای خواستن حق داشتند؛ اما امروز هم می‌توانند حق داشته باشند که آن را بخواهند یا هر چیز دیگر را.

عباس عبدی تحلیل گر مسائل سیاسی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب در آستانه‌چهل سالگی انقلاب اسلامی عقیده دارد مهم خواست عمومی مردم است و اگر می‌خواهیم انقلاب به مسیر خود ادامه دهد باید به خواست عمومی مردم بازگردیم؛ چون این مردم بودند که در انقلاب ۵۷ تعیین تکلیف کردند. او درباره ظرفیت‌های آزادشده ناشی از انقلاب اسلامی تأکید دارد که یک جایی این ظرفیت و این پتانسیل و توان، تمام می‌شود. این طور نیست که دائمی باشد، مگر این که به آن اضافه شود.

در ادامه مشروح گفت‌وگوی کیوان مهرگان با عبدی را می‌خوانید.

در آستانه چهل‌سالگی انقلاب اسلامی قرار داریم. در این چهل سال، تجربه‌های مختلف انباشته شده است. اگر بخواهیم برای آینده، یک نقشه راه داشته باشیم و یک سری بایدها و نبایدها در نظر داشته باشیم، باید بیشتر از همه، چه چیزی را مورد توجه قرار دهیم که هم از گذشته درس گرفته باشیم، هم راه آینده هموارتر باشد؟

عبدی: اگر بخواهیم، باید به همان اصل انقلاب برگردیم. اصل انقلاب، استفاده از ظرفیت‌های مردمی است. این انقلاب که به وقوع پیوست، عین هر انقلاب دیگری که می‌آید و جامعه‌ای را تغییر می‌دهد، ظرفیت بسیار زیادی را آزاد می‌کند. ولی به طور عادی، طبیعتش این است که از این ظرفیت‌ها به شکل پس‌انداز استفاده کند. شما هر چقدر هم پس‌انداز داشته باشید، وقتی فقط مصرف می‌کنید و چیزی به سرمایه خود اضافه نمی‌کنید، یک‌باره می‌بینید که ته می‌کشد و فقیر می‌شوید. دیگر نمی‌توانید زندگی کنید.

بنابراین معتقد هستم مسئله اصلی انقلاب که خواست مردم بود، اگر شرایط کنونی هم، بازگشت به آن باشد، ما هیچ مشکلی نخواهیم داشت. بازگشت به آن هم، الزامات خاص خودش را دارد. دیگر یک عده نمی‌توانند بالا بنشینند و دستور بدهند که ما چنین خواستی را تعیین می‌کنیم. دیگر نمی‌شود برای آدم‌ها محدودیت در انتخاب گذاشت، در سیاست، در فرهنگ، در جامعه، در رسیدن به پست‌های مدیریتی. این محدودیت‌ها که گذاشته می‌شود، حد یقفی ندارد. هر روز تقسیم بر دو می‌شود. آخرش مشاهده می‌کنید که تعداد اندکی مانده‌اند. شما یک باتلاق را در نظر بگیرید، ممکن است آبش قابل تحمل باشد. اما اگر مدام تبخیر شود و برود، آب خالص تبخیر می‌شود، ته مانده‌اش لجن و زباله و اینطور چیزها می‌شود. در واقع الان باید برگشت به این که این آب را زیاد کرد و راه بازگشت، فقط بازگشت به اول انقلاب است. همان تعدادی که خودشان به خیابان می‌آمدند و خودشان چیزی را می‌خواستند. اگر امروز هم آن را خواستند، همان را می‌خواهند. چیز دیگر هم خواستند، همان را می‌خواهند. کسی نمی‌تواند برای آنها تعیین تکلیف کند. این تنها راهی است که از مشکلات پیش رو عبور کنیم.

اگر بخواهیم مصداقی ذکر کنیم باید به کدام شعارها، برنامه‌ها یا اهداف انقلاب، بازگشت کرد؟

عبدی: نه، بازگشت به شعارها، اهداف و برنامه نیست؛ بازگشت به اصل انقلاب یعنی بازگشت به خواست مردم است. این که مردم قبلا چه می‌خواستند و برای خواستن حق داشتند. اما امروز هم می‌توانند حق داشته باشند که یا آن را بخواهند یا هر چیز دیگر را. این خلط مبحثی که شده، این است که اگر مردم قبلا چیزی می‌خواستند، امروز هم حتما همه باید همان را بخواهند، با تفسیری که عده خاصی از آن می‌کنند. چنین چیزی اصلا وجود خارجی ندارد. یعنی کسانی که در انقلاب بودند، اکثریت خود آن‌ها اصلا چنین استنتاج‌هایی را از وضعیت و رسیدن به اینجا نداشتند. یا حاضر نبودند برای چنین چیزی خودشان را به خطر بیاندازند. بنابراین تنها راهش، بازگشت به خواست عمومی خود مردم است. حالا این خواست خوب است یا بد است، مسئولیتش با خودشان است.

نماینده‌های دور اول مجلس را با نماینده‌های فعلی مقایسه کنید

دقیقا متوجه منظورتان نشدم اگر بیشتر توضیح دهید ممنون می‌شوم.

عبدی: وقتی می‌گویید اول انقلاب، باید در نظر گرفت که اول انقلاب بین کسی تمایزی قائل نبودند. مثلا فرض کنید انتخابات مجلس اول، همه گروه‌ها و جناح‌ها کمابیش در آن هستند. انتخابات امروز را ببینید، هیچ کس نیست. نشریات آن موقع را ببینید، فارغ از غیر قانونی و بی‌قانونی رفتار کردن، همه صدای خودشان را داشتند. وقتی انقلاب شد، در واقع اکثریت بسیار قاطعی، خواهان تحول بودند. آنچه انقلاب است، خواست آنهاست، نه محتوای این خواست. محتوای این خواست می‌تواند همیشه در حالت تغییر باشد. مثلا امام(ره) یکی از صحبت‌هایی که دارد، خیلی توضیح می‌دهد و می‌گوید فرض کنید مردم ما در گذشته، می‌خواستند پادشاهی باشد، خب باشد، پدران ما، پدربزرگ‌های ما خواست‌شان بوده، حق‌شان بوده است. امروزی‌ها چیز دیگری می‌خواهند. این به چه چیزی اشاره می‌کند؟ به اصیل بودن اصل خواست، خواست عمومی. این که محتوای آن چیست، دیگر به خودشان مربوط است. کسی نمی‌تواند برای آنها تعیین تکلیف کند.

هر چه محدودیت اعمال کنید، عین آن دریاچه یا باتلاقی است که مدام آبش را تبخیر می‌کنید و غلظت فضولات و اضافاتش را بیشتر می‌کنید. نتیجه‌اش این می‌شود که آقای جنتی هم می‌گوید این نماینده‌هایی که آمده‌اند، به این وضعیت هستند. شما ترکیب نماینده و رفتارها را با نماینده‌های دور اول مجلس مقایسه کنید، تمام صحبت من و تفاوت آن را متوجه می‌شوید. نماینده‌های دور اول مجلس را با نماینده‌های فعلی مقایسه کنید. کاملا واضح است که حق انتخاب مردم، محدود شده است. بعد ایشان فکر می‌کند که حتما باید بیشتر فیلتر بگذارد تا آدم‌های بهتری بیایند. نمی‌داند هر چه فیلتر گذاشته، آدم‌های ناصالح‌تر و بدتری رفته‌اند.

رسیدن به آن، اراده‌ای از سوی مردم است یا اراده‌ای از سوی حاکمان؟

عبدی: در حقیقت این قضیه مرغ و تخم مرغ است که اول مرغ بوده یا تخم مرغ. ایده کلی که به آن عقیده داریم باید بگوییم. ولی الان در شرایط کنونی، حداقل موانعش از طریق ساخت قدرت است. شما انتخابات 96 را نگاه کنید. در انتخابات 96 همه ما فعال بودیم، به آقای روحانی رأی دادیم. ولی واقعا، آقای روحانی و رئیسی، نامزد تمام گرایش‌های مملکت هستند؟ این امر شوخی است. نامزد نصف این گرایش‌ها هم نیستند. البته مردم رأی می‌دهند، چاره‌ای هم ندارند. به هر حال بین این دو، یکی را انتخاب می‌کنند و به او رأی می‌دهند. اما اینها نامزدهای همه مملکت که نیستند. بعد، عوارض این، گریبانگیر همه جا خواهد شد، عوارض این نوع محدود کردن و فیلترینگ سیاست، بسیار خطرناک است.

علت ماندگاری انقلاب

علت ماندگاری انقلاب چیست؟ چرا بعد از چهل سال همچنان پابرجاست؟ الان که نگاه می‌کنیم، تهدید بالقوه یا بالفعل جدی سیاسی ندارد. چطور است که تا الان توانسته دوام بیاورد؟

عبدی: اولا تعداد انقلاب‌ها خیلی کم است، در کل تاریخ دنیا که نگاه می‌کنید. هر جامعه‌ای انقلاب نمی‌کند. ولی جوامعی که انقلاب می‌کنند، خیلی پویایی بزرگی در داخل‌شان است. ظرفیت خیلی عظیمی، آزاد می‌شود. الان اگر از من بپرسید و بخواهم با قبل از انقلاب مقایسه کنم، ظرفیت‌هایی در سیاست آزاد شده که غیر قابل فهم است. ما به این ظرفیت‌ها می‌توانیم بگوییم اینرسی اولیه انقلاب. با این نمی‌شود خیلی مقابله کرد، چون ظرفیت خیلی زیادی دارد. عین یک کامیون پر بار که خاموش هم شود، با زور و توان زیادی، به هر جا بخورد تخریب می‌کند. ولی این به مرور، اگر اضافه نشود، کم کم از بین می‌رود.

مثلا انقلاب اکتبر را نگاه کنید، آن هم یک ظرفیت بسیار بزرگی را آزاد کرد. مشکلاتی که انقلاب روسیه داشت، بسیار از ما بیشتر بود. جنگ داخلی آن تا سال 1922، یک فاجعه تمام عیار بود. تازه بعد از جنگ جهانی اول، آن‌ها انقلاب کرده بودند. این را هم داشته باشید. کلی از زمین‌هایشان را از دست دادند. تا آمدند تکان بخورند، با مسائل داخلی درگیر بودند. جنگ جهانی دوم، 20 میلیون نفر از این ملت را به کام مرگ برد. اما به‌خاطر آن پتانسیل و آن ظرفیت، می‌توانستند ادامه دهند. اما از جایی به بعد، اگر آن ظرفیت اضافه نشود، دیگر هیچ کاری نمی‌شود کرد. مشکل این نیست که تا حالا این همه مسائل برای کشور به‌وجود آمده است، پس از حالا به بعد هم می‌تواند به‌وجود آید، اتفاقی رخ ندهد. یک جایی این ظرفیت و این پتانسیل و توان، تمام می‌شود. اینطور نیست که دائمی باشد، مگر این که به آن اضافه شود. درست مثل این که منبعی را در نظر بگیرید، صد متر مکعب آب دارد. شما شیر را که باز کنید، آب از آن می‌آید، استفاده می‌کنید. ولی باید نگاه کنید که آب منبع در جایی، به ته می‌رسد. یک‌جا می‌بینید که دیگر نیست. من فکر می‌کنم ما در این موقعیت و به سمت این موقعیت حرکت می‌کنیم.

یعنی شما معتقد هستید که هنوز ظرفیت‌های خود انقلاب تمام نشده که توانسته تهدیدها را از سر بگذراند؟

عبدی: ما که نمی‌توانیم بگوییم اینها چون هنوز سرجایش هست، پس تمام نشده است. اما برای این که اتفاقی بیافتد، فقط ظرفیت‌های داخلی آن نیست. عوامل بیرونی آن هم هست. شاید بشود گفت، من معتقد هستم با این ظرفیت نمی‌شود مجموعه این وضع را حفظ کرد، مگر این که بازسازی در این ظرفیت به‌طور جدی صورت گیرد.

هشدار می‌دهید؟

عبدی: هشدار را همه باید توجه کنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم یک‌سری جوان‌هایی می‌آیند که چنین هستند و چنان. جوان‌ها چطور می‌شود که پدر و مادرهایشان با آنها نباشند و اینها کماکان در مسیر پدر و مادرهایشان باشند؟ ما که جوان‌هایی بودیم که در انقلاب آمدیم، برخلاف پدرومادرهایمان بودیم. اینها می‌خواهند عین گذشته پدرومادرهایشان باشند که تازه آن طور نیستند؟ اصلا شدنی نیست. با این وضع مجلسی که بعد از این همه سال‌ها فیلترینگ انجام دادند، آخرش آقای جنتی خودش اعتراض می‌کند که اینها کیستند؟ پس با چه چیزی جلو می‌رود؟ با چه می‌خواهد جلو برود؟ باید بازسازی در این ظرفیت به‌طور جدی صورت گیرد.

 

 

 

###